主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看《搜狐軍事觀察家》。今天我們很高興邀請李杰老師和薩蘇老師，跟大家一起講一講古代絲綢之路和今天絲綢之路對于中國整個歷史和現(xiàn)代的影響。大家可能想不到，海上絲綢之路其實(shí)對于整個中國歷史的興衰變化有著意想不到的積極意義。

　　問：宋朝尤其是南宋時期海上貿(mào)易的繁榮。據(jù)統(tǒng)計(jì)，海上絲綢之路的貿(mào)易收入曾達(dá)到國家收入的一半左右，對于對抗蒙元起到什么樣的作用？

　　薩蘇：宋朝在絲綢之路方面應(yīng)該是一個貢獻(xiàn)非常大的王朝。它具備幾個條件：一個條件就是它的造船技術(shù)大大提高，宋朝的船舶在當(dāng)時東亞地區(qū)是領(lǐng)先的，以至于它的王朝有的時候受到北方入侵的時候，經(jīng)常跑到海上去，形成所謂海上的行朝。能把一個朝廷搬到海上去，那么它的船舶無論是舒適性，還是航行及抗風(fēng)浪方面能力，都達(dá)到了相當(dāng)高的水平。

　　另一個條件是宋朝又得到了大批航海人才，一方面是宋朝自己培養(yǎng)的航海人才，另外一方面就是當(dāng)時有很多外國的貿(mào)易人才到達(dá)中國。比如一些阿拉伯人來到宋朝的泉州、明州等地，現(xiàn)在還可以看到當(dāng)?shù)亓粝聨в凶诮躺实募漓胨聫R。當(dāng)時在歐洲有一支基督教的分支景教受到迫害，整個動遷;后來也在東南沿海發(fā)現(xiàn)了景教最后的蹤跡。很多從歐洲過來的人都到達(dá)了中國后，發(fā)現(xiàn)原來宋朝這么富饒，而且它的很多物品與西方進(jìn)行貿(mào)易非常合適。此時宋朝在地理上出現(xiàn)一個限制，始終沒有控制西北，也就是沒有控制絲綢之路陸上這一段，于是只能從事海貿(mào)。北宋時候不是那么重要，而到南宋時候，當(dāng)時它的收入差不多一半都來自于海貿(mào)稅收。于是這時候就出臺了一系列政策，比如規(guī)定商人要是出去做貿(mào)易的話，可以一年之內(nèi)不用登記戶籍;如果一年之內(nèi)回來還是宋朝的子民，當(dāng)然要是一年之內(nèi)不回來，回來要重新注冊等一系列政策。

　　當(dāng)時，南宋和蒙元進(jìn)行了激烈的戰(zhàn)爭，需要大量戰(zhàn)爭經(jīng)費(fèi)，一半收入來自海上對于王朝的支撐非常重要。當(dāng)時南宋一年的年入超過一億貫，但是明朝的時候的收入大概是兩三千萬貫，也就是說南宋海貿(mào)這“半壁江山”收入能達(dá)到明朝的三到四倍;這是中國歷史上從來沒有過的事情，說明當(dāng)時海上絲綢之路貿(mào)易給宋朝帶來相當(dāng)繁榮的經(jīng)濟(jì)。

　　李杰：偏安一隅的宋朝特別是南宋朝廷，由于它的地理位置位于中國南部，但卻得天獨(dú)厚，東部毗連海洋，實(shí)施大規(guī)模的海上貿(mào)易具有先天條件。更重要的是，中國的南部地區(qū)處于熱帶、亞熱帶，這里的人們更熟悉海洋，更傾向于走向海洋，利用海洋，貿(mào)易于海洋。所以，這也是廣東、福建和江浙這一帶地區(qū)省份華僑華人比較多，漁業(yè)海產(chǎn)比較發(fā)達(dá)的原因;相對之下，北方則比較少。這些先天條件應(yīng)該說極大地促進(jìn)了宋朝，特別是南宋朝廷海上貿(mào)易的繁榮與發(fā)展，剛才說到其海貿(mào)占了國家收入的一半左右，就是最好的例證。盡管南宋時期的軍事勢力要比蒙元差很多，但是其經(jīng)濟(jì)實(shí)力卻是數(shù)一數(shù)二，這就形成中國歷史上一種奇葩現(xiàn)象：經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大，但軍事實(shí)力則比較弱，遇到外地入侵時常常不堪一擊。

　　問：有新的理論認(rèn)為，由于十字軍東征的破壞，導(dǎo)致南宋海上貿(mào)易失去了西方的市場;蒙古軍西征，東線巴格達(dá)摧毀了阿巴斯哈里發(fā)帝國，也使得南宋的海上貿(mào)易受損。那么，這一系列事件最終導(dǎo)致了南宋王朝走向了衰亡，這些說明海上絲綢之路對于當(dāng)時的東方王朝的榮辱興衰起到了哪些作用？

　　薩蘇：應(yīng)該說南宋王朝的衰亡是各種各樣的理由造成的，比如說盡管最后它滅亡了，但是它抵抗蒙古元軍50多年，超過了當(dāng)時周圍任何一個國家抵抗時間。在當(dāng)時的那種裝備情況之下，也是“文明抵不過野蠻”。它的經(jīng)濟(jì)遭到破壞也是很明顯的事情，它的貿(mào)易額的下降到南宋末期。主要是它的貿(mào)易伙伴先后遭到了毀滅性的打擊，當(dāng)時南宋真正交易的對象是歐洲;而當(dāng)時歐洲需要大量的中國產(chǎn)品，如一件絲綢衣服的價格跟黃金是等同的，其中利潤非常之高。但是，如果想到達(dá)歐洲必須通過地中海東岸就是耶路撒冷一帶地區(qū)，還有小亞細(xì)亞，而這些地區(qū)當(dāng)時均陷入了戰(zhàn)亂之中。一方面是從西方來的十字軍連續(xù)發(fā)動多次東征，對當(dāng)時的東亞地區(qū)特別是近東地區(qū)破壞非常嚴(yán)重。很有意思的是，十字軍東征明明說的是要去打異教徒，結(jié)果首先打了它們同樣信仰基督教的東羅馬帝國，而東羅馬帝國正是南宋重要的合作伙伴，所以對南宋有重要影響。另一方面來自東方游牧民族王朝也對世界貿(mào)易的樞紐地區(qū)進(jìn)行了掠劫性的攻擊，這就是當(dāng)時拔都西征盟國的三次西征;第一次第二次沒有打到岸邊，第三次一直打到地中海岸邊，把敘利亞滅亡了，當(dāng)時差一點(diǎn)也把埃及打掉了。打到這種程度，南宋整個與歐洲貿(mào)易全都失去了，這顯然對其衰亡起一定作用。

　　李杰：南宋滅亡有多種多樣的原因，剛才說到十字軍東征，還有咱們的西征。十字軍東征肯定是一個非常重要的原因，因?yàn)樗鼘⒔鼉砂倌陽|征歷史進(jìn)行了多次，這不管怎么說對當(dāng)時的民生、對當(dāng)時的貿(mào)易，對當(dāng)時政權(quán)的穩(wěn)固，肯定都產(chǎn)生比較大的影響。南宋王朝的滅亡，歸根到底可能還是屬于它的制度的腐敗腐朽以及用人不當(dāng)，當(dāng)然和經(jīng)濟(jì)上也是有很大的關(guān)系，多少有一點(diǎn)釜底抽薪的意思。

　　薩蘇：時間上可以看出來，1260年第三次西征耶路撒冷易被攻占，而南宋滅亡1279年，前后恰好相差約20年。這中間可以說存在一定的聯(lián)系。

　　問：我們談了這么多宋朝海上絲綢之路的歷史，再談一談元代，元代在海上絲綢之路歷史上扮演著怎樣的角色，又發(fā)揮了怎樣的作用？

　　薩蘇：元代初期，對于絲綢之路應(yīng)該是破壞的，因?yàn)樗?dāng)時作為一個游牧民族建立的王朝，對于經(jīng)濟(jì)貿(mào)易并沒有太大的興趣，所以在世界各地基本是一個貿(mào)易的破壞者。但是，它建立了王朝以后就不一樣了，把當(dāng)時的人分成四等，蒙古人、色目人、漢人和南人，大量用了色目人，也就是當(dāng)時善于進(jìn)行貿(mào)易的阿拉伯等民族的人，讓他們幫助自己獲得財(cái)富，這些人是主張海貿(mào)的。元朝整個貿(mào)易通道又重新被打通，當(dāng)時遠(yuǎn)航到阿拉伯半島等地已不是什么稀奇的事情，最典型的是馬可波羅。在《馬可波羅游記》里面的事情，到底哪些是真的，哪些是假的不好說，但他在元朝任職多年之后最后怎么回到歐洲？隨著三個使臣一起送一個公主經(jīng)阿拉伯半島到歐洲去和親;后來我曾到了歐洲故地，查到這三個使臣確實(shí)存在，送公主去和親這件事情也確實(shí)存在，就是從海路上走的。此外，還講到忽必烈當(dāng)時派人從海上尋找大鵬鳥，目的地是哪里？非洲的馬達(dá)加斯加，最后去了沒有，均不太清楚。因?yàn)榛貋矸A報(bào)的將軍沒有抓到大鵬鳥，只拿回了一根大鵬鳥的羽毛;這根羽毛的長度有一條小艇長，很嚇人！他們真的去到那兒了嗎？所謂大鵬鳥的原形是馬達(dá)加斯加島上的象鳥，象鳥沒有那么長的羽毛，最后有人推測他沒有到達(dá)馬達(dá)加斯加，而是到了東南亞某地，把一根棕櫚樹的樹葉砍下來曬干了，冒充羽毛回來蒙騙忽必烈。

　　李杰：一樁很有意思的故事。元朝前期，橫征暴斂、四處征戰(zhàn)，拓展范圍遠(yuǎn)比今天大得多;雖然初期對當(dāng)時的貿(mào)易沒有什么益處，但是某種程度上卻大為促進(jìn)了貿(mào)易航跡到達(dá)世界各地，特別是像進(jìn)中東、近東和非洲東岸一線的地方。元代和世界各國貿(mào)易通商的國家大約有140多個，今天我們大致也就是180、190個，所以當(dāng)時的來往的地區(qū)，進(jìn)行的貿(mào)易量是非常之大的。這足以證明，當(dāng)時元代這種思想，盡管可能未必想到就要促進(jìn)什么海上貿(mào)易或者拓展一條什么“海上絲綢之路”，但是它客觀上起到了促進(jìn)陸上貿(mào)易或者海上絲綢之路貿(mào)易，這是比較符合當(dāng)時經(jīng)商貿(mào)易的思想，以及找到了一條用今天時髦的說法“對外開放”的道路。