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? ? ? 2013年8月14日，救助日本侵華戰(zhàn)爭(zhēng)受害公益活動(dòng)新聞發(fā)布會(huì)上，戰(zhàn)爭(zhēng)受害者正在和中國民間對(duì)日索賠聯(lián)合會(huì)會(huì)長童增交流。 IC 圖

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　　你可能不知道，日本皇室里躺著來自中國的重量級(jí)文物，沒關(guān)系，幾天前或許日本天皇明仁也未必知道。

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　　8月7日，由一群學(xué)者、專家、愛國人士結(jié)成的中國民間對(duì)日索賠聯(lián)合會(huì)(以下簡(jiǎn)稱“聯(lián)合會(huì)”)致函日本天皇明仁和日本政府，要求日本迅速歸還所掠中國文物“中華唐鴻臚井刻石”，這是中國民間首次向皇室追討文物。

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　　據(jù)悉，目前日本皇室已簽收信函，而聯(lián)合會(huì)在等待回復(fù)的同時(shí)也計(jì)劃組織專家赴日本考察。

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　　作為聯(lián)合會(huì)會(huì)長，童增已接觸對(duì)日索賠20多年，談及此事顯得理性而克制，“這一自發(fā)的行為不會(huì)影響中日友好，更不想煽動(dòng)民族情緒，若追討順利達(dá)成，還將一定程度促進(jìn)中日關(guān)系?！?/p>

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　　聯(lián)合會(huì)新近成立了追討部配合跟進(jìn)此事，而追討部部長王錦思表示，是時(shí)候從研究的故紙堆里走出來，發(fā)出追討文物的訴求。

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　　澎湃新聞(www.thepaper.cn)記者就此專訪了中國民間對(duì)日索賠聯(lián)合會(huì)會(huì)長童增及該聯(lián)合會(huì)的追討部部長王錦思。

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　　民間邁一步，追討靠政府

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　　澎湃新聞：聯(lián)合會(huì)何時(shí)開始啟動(dòng)民間對(duì)日索賠的？

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　　童增：兩個(gè)月前，跟我們一起做愛國活動(dòng)的學(xué)者王錦思，他是搞文物收藏的，他跟我說起了這個(gè)文物(指中華唐鴻臚井刻石)，他說學(xué)者王仁富對(duì)這個(gè)研究了20多年，有必要要求日本皇室歸還，不能再停留于文物方面的研究。

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　　早在1992年，日本天皇訪問中國，我就公開呼吁將搶奪的文物歸還中國。當(dāng)時(shí)國家領(lǐng)導(dǎo)人還托有關(guān)部門找到我，問具體文物是哪一件，因?yàn)槲乙矝]掌握文物信息，所以就此擱置。如果我早十年知道這個(gè)文物的存在，我肯定已經(jīng)向日本皇室提出賠償了。

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　　王錦思：最早我加入聯(lián)合會(huì)時(shí)還不知道有這個(gè)石碑，直到我通過朋友知道，說學(xué)者王仁富在做這個(gè)研究，然后我們就逐漸一起做了一些相關(guān)的工作。

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　　7月初我們開過一次會(huì)，開會(huì)的時(shí)候我就表示我們已經(jīng)把證據(jù)掌握得相當(dāng)充分，有足夠的追討依據(jù)了，不應(yīng)該單純地在書齋里坐而論道，空口說這個(gè)石碑是我們的，我們起碼得向日本人喊出來。于是我就把這個(gè)事情和聯(lián)合會(huì)會(huì)長童增一說，他跟我一拍即合。他說以前也想過追討文物，但是沒掌握日本有多少中國文物的情況，現(xiàn)在知道這個(gè)情況后，就決定以聯(lián)合會(huì)的名義來做這件事，因?yàn)楦行欧蜋?quán)威性。

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　　澎湃新聞：你覺得這次追討的成功把握大嗎？

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　　童增：我跟媒體朋友、日本朋友交流，都對(duì)這次追討比較樂觀?，F(xiàn)在日本的天皇明仁跟他的父輩不太一樣，他經(jīng)歷過全世界對(duì)日本戰(zhàn)犯的審判，也是個(gè)主張和平的天皇。

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　　《朝日新聞》等日本媒體也會(huì)報(bào)道，皇宮里有一件文物是從中國搶去的，日本天皇看到也會(huì)做些反思，因?yàn)榘盐奈餁w還給中國對(duì)他來說沒什么損失，又能緩解中日關(guān)系緊張的局面。

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　　王錦思：我個(gè)人是有把握的。就看中國政府是否會(huì)重視這個(gè)事情，也看日本皇室的良知到底有多少。我知道單憑我們這幾十個(gè)人，肯定無法把文物搞回來，但我希望我們就像一個(gè)火種一樣，星星之火可以燎原，能夠影響更多的人。

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　　澎湃新聞：國際上有沒有由民間組織出面追討文物成功的先例？

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　　王錦思：韓國有兩個(gè)民間團(tuán)體在70年代最先發(fā)現(xiàn)了日本靖國神社有韓國的“北關(guān)大捷碑”，那個(gè)是明代的，是1590年代的，比我們這個(gè)晚了800年左右，份量也小。韓國人發(fā)現(xiàn)之后，他們就不斷地向日本去爭(zhēng)取。在2005年，韓國政府終于出面跟日本政府交涉，同年，日本政府把這塊石碑歸還給了韓國。我們注意到，在韓國政府出面后，是由這兩個(gè)民間團(tuán)體去和靖國神社簽訂歸還協(xié)議的。

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　　澎湃新聞：從你們的角度分析，日本政府當(dāng)時(shí)把文物還給韓國是基于什么考量？這種考量能否復(fù)制？

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　　王錦思：我覺得也是可以復(fù)制的。一是證據(jù)確鑿，二是韓國方面有這個(gè)決心。日本在處理這個(gè)問題上也是為了取信于韓國的民眾和國家，把文物歸還。

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　　長期以來，我們確實(shí)是忽視了這方面問題，政府也沒有行動(dòng)。今年是中日甲午戰(zhàn)爭(zhēng)130周年，在這個(gè)關(guān)鍵的時(shí)間點(diǎn)上，我們不能沉默。如果這個(gè)事情可以做，但又沒有其他的中國群體表達(dá)這個(gè)要求，我覺得我們必須做，在“8 15”(編注：歷史上的日本投降日)之前，這個(gè)事情是迫不及待的，只爭(zhēng)朝夕。

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　　當(dāng)然也有人會(huì)說，說不如放在日本保存更好。我也理解這種說法。他們就擔(dān)心放在中國，不能引起政府的重視，反而民間的一些破壞行為，比如涂鴉、盜竊，使文物得不到有效的保護(hù)和利用。但我相信我們國家正在擺脫過去那種無序、粗糙的文物保護(hù)方法。

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　　澎湃新聞：以后會(huì)否向日本追討其他文物？

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　　王錦思：目前還只是這一件文物，現(xiàn)在還缺乏進(jìn)一步對(duì)文物的統(tǒng)計(jì)和證實(shí)，我們也不能倉促上陣。但是我們會(huì)在不久以后，嘗試著到日本去，去日本皇宮里考察一下文物，再和日本進(jìn)一步交涉。

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　　澎湃新聞：作為民間團(tuán)體，做追討主體是否夠資格？

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　　童增：國與國之間交涉，應(yīng)該是政府之間的。我們民間組織先邁出第一步，最后問題解決還是靠政府。我們對(duì)于國際關(guān)系方面，只有外交部一個(gè)窗口，我們實(shí)質(zhì)扮演的是配合政府的角色。政府也應(yīng)該善用民間團(tuán)體共同維護(hù)民族尊嚴(yán)和國家利益。

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　　聯(lián)合會(huì)有前政府官員參與

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　　澎湃新聞：聯(lián)合會(huì)是何時(shí)成立的？

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　　童增：1992年時(shí)，我們一些有識(shí)之士宣布一起辦這個(gè)組織，我們通過媒體報(bào)道成立的消息。2006年，我們正式在香港登記。

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　　澎湃新聞：中國民間對(duì)日索賠聯(lián)合會(huì)為什么在香港注冊(cè)成立，它的名稱是如何確定的？

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　　童增：考慮到中國民間對(duì)日索賠聯(lián)合會(huì)具有的民間性質(zhì)；考慮到對(duì)日索賠涉及國與國之間的關(guān)系；考慮到對(duì)日索賠不僅涉及大陸受害同胞，而且涉及港澳臺(tái)和海內(nèi)外華人、僑胞等因素，中國民間對(duì)日索賠聯(lián)合會(huì)決定在中國香港特別行政區(qū)注冊(cè)成立。根據(jù)香港有關(guān)規(guī)定，注冊(cè)名稱為中國民間對(duì)日索賠聯(lián)合會(huì)有限公司，簡(jiǎn)稱中國民間 對(duì)日索賠聯(lián)合會(huì)。此種情況是通行做法，如香港地區(qū)中國和平統(tǒng)一促進(jìn)會(huì)的注冊(cè)名稱為香港地區(qū)中國和平統(tǒng)一促進(jìn)會(huì)有限公司，簡(jiǎn)稱香港地區(qū)中國和平統(tǒng)一促進(jìn)會(huì)；日本早稻田大學(xué)的注冊(cè)名稱為早稻田大學(xué)有限公司，簡(jiǎn)稱早稻田大學(xué)等。

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　　澎湃新聞：成立這些年來聯(lián)合會(huì)有哪些作為？

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　　童增：在大陸的民間團(tuán)體可能敏感一些。我們主要做戰(zhàn)爭(zhēng)受害者的援助活動(dòng)，倡導(dǎo)在國內(nèi)起訴日本政府，協(xié)助勞工、包括最近的潘佳峪慘案、慰安婦等，爭(zhēng)取把日本的政府或者企業(yè)推上中國的法庭。我們?cè)?4年、95年在日本打官司，基本上全都敗訴，打了將近20年了，我們就準(zhǔn)備搬回到國內(nèi)，國內(nèi)打官司使用的是中國的法律，對(duì)追討日本的戰(zhàn)爭(zhēng)責(zé)任、賠償、要求日本謝罪上，法律上會(huì)公正判決。

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　　澎湃新聞：是什么支撐你從事民間對(duì)日索賠近20年？

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　　童增：我最初寫了篇文章，人大代表看了之后就提議了，各大媒體報(bào)道后全國不少受害者來找我或給我寫信。當(dāng)時(shí)的場(chǎng)面我現(xiàn)在還歷歷在目，非常感動(dòng)。有個(gè)93歲的老頭拄著拐杖，從天津到北京來找我；還有些老人穿得衣衫襤褸，在我單位門口坐一整天等我，我看到他時(shí)，他從包里拿出家里帶來的大餅充饑。他們來自中國最底層，但卻是戰(zhàn)爭(zhēng)的受害者。

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　　有日本的律師、志愿者以及日本政府的人也支持我們。另外，我可能是目前體會(huì)最深的，因?yàn)槲沂盏胶芏嘈偶?，發(fā)現(xiàn)日本當(dāng)年對(duì)中國的暴行確實(shí)罄竹難書。如果沒有這些事，可能日本篡改歷史就更肆無忌憚了。

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　　90年代那些找我的老人，大部分都走了，剩下些也已經(jīng)七老八十。目前，受害者已寥寥無幾，但是我們要抓住目前的機(jī)會(huì)，可以說是中華民族要求日本政府謝罪賠償、承認(rèn)侵華戰(zhàn)爭(zhēng)的最后機(jī)會(huì)。很多西方國家都不知道日本侵略中國，以為日本是最大的受害者。我們現(xiàn)在不做，再等個(gè)幾十年就晚了。到時(shí)我們的后人就會(huì)一直埋怨我們 無所作為。

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　　澎湃新聞：聯(lián)合會(huì)有沒有一些政府官員參與？

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　　童增：有啊，有時(shí)候政府官員在臺(tái)上的時(shí)候不好表態(tài)，有以前的外交部的局長、公安部的副部長，退下來以后作為我們的顧問、副部長，他們認(rèn)為這是愛國的事情。民間團(tuán)體在中國做起來比較難，所以我們盡可能和政府部門進(jìn)行溝通。

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　　澎湃新聞：聯(lián)合會(huì)經(jīng)歷這么多年，這當(dāng)中有沒有得到過政府的授意？

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　　童增：目前沒有，但我們希望政府能給我們授意、吹風(fēng)。因?yàn)橹袊拿耖g團(tuán)體比較特殊一點(diǎn)，像我們成立這個(gè)團(tuán)體，在組織注冊(cè)登記的過程中，我們也找了很多老同事，去跟政府部門溝通，我也希望跟各個(gè)部門溝通。

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　　在國外，政府和民間組織之間經(jīng)常會(huì)開吹風(fēng)會(huì)，共同維護(hù)國家利益。中國在這方面還比較欠缺。

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　　政府可能認(rèn)為我們會(huì)影響到中日友好或者煽動(dòng)民族主義情緒，把我們也當(dāng)做維穩(wěn)對(duì)象。我們這些年來依據(jù)國內(nèi)法、國際法來維護(hù)國際尊嚴(yán)，確實(shí)會(huì)激起民眾的愛國情懷，但自認(rèn)并沒有造成社會(huì)不穩(wěn)定。我們向日本討個(gè)公道，要求日本謝罪賠償不會(huì)影響到中日友好，若做好了還能促進(jìn)中日關(guān)系。

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　　我們?nèi)绻徽f話，那戰(zhàn)爭(zhēng)受害者就沒辦法表達(dá)。你要讓全世界知道日本犯下的暴行，靠誰？靠西方媒體不可能，只能靠我們自己來訴說。如果不提出訴求，日本永遠(yuǎn)也不會(huì)謝罪賠償。

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　　王錦思：一些有政治地位的人也都是以個(gè)人名義，利用他們?cè)谏鐣?huì)上的影響力，為我們出謀劃策、保駕護(hù)航。我們想借助這些力量，把事情做得更好。