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野島剛曾任朝日新聞駐臺(tái)北特派員。

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　　近年來，外國(guó)記者書寫中國(guó)的圖書，引發(fā)業(yè)界和讀者的關(guān)注，如《尋路中國(guó)》、《江城》、《打工女孩》等。這些曾在中國(guó)生活工作過的記者們，用各自的視角及著眼點(diǎn)，書寫著其憑借職業(yè)敏感與個(gè)人興趣把握到的當(dāng)代中國(guó)氣息。近日，曾任朝日新聞駐臺(tái)北特派員的野島剛，攜手上海譯文出版社，出版了從他關(guān)心的視點(diǎn)—故宮出發(fā)的新書《兩個(gè)故宮的離合》，書寫其關(guān)于中國(guó)歷史、文化及當(dāng)下社會(huì)的理解與觀點(diǎn)。

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　　日本人眼中故宮有很大象征性

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　　近年來國(guó)外記者寫中國(guó)的題材不少，往往通過一個(gè)切入點(diǎn)，以不同角度寫中國(guó)。您為什么想通過故宮題材來寫？

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　　野島剛：我是日本人，日本人，包括我，對(duì)中國(guó)的文化、文物，原本就有巨大的興趣，有崇拜的感覺，對(duì)我們來講，故宮是個(gè)非常有象征性的地方，如果要看中國(guó)的文物，覺得一定要去故宮，當(dāng)然其他的博物館也有很多好的文物，但就我們的感覺而言，故宮是一個(gè)很特別的地方，而且有一種神秘感。當(dāng)時(shí)決定寫，是因?yàn)槲胰嗽谂_(tái)灣，臺(tái)灣由于兩黨執(zhí)政的變化，臺(tái)北故宮的定位也有所變化。日本人幾乎完全不知道故宮這樣的變化，幾乎日本媒體、外國(guó)媒體沒有報(bào)道過，我第一個(gè)理由是要報(bào)道在臺(tái)北故宮發(fā)生的變化，想把它寫成一本書。但只是在這段時(shí)間的事情，沒辦法寫成一本書，所以把書的內(nèi)容寫到清朝末期到現(xiàn)在，故宮的文物和中國(guó)人為了文物的做法，內(nèi)容還包含了現(xiàn)代中國(guó)文物的回流現(xiàn)象，還有一些在故宮本身發(fā)生的變化。

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　　中國(guó)人在文物中有期待與理想

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　　北京晨報(bào)：外國(guó)記者喜歡通過某個(gè)切入點(diǎn)，看當(dāng)代中國(guó)的變化，表達(dá)自己的感受，您希望表現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)的什么狀態(tài)？

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　　野島剛：通過故宮這個(gè)主題想要描述現(xiàn)代中國(guó)人對(duì)文物的期待和理想。因?yàn)椴稍L過程中我發(fā)現(xiàn)，文物回流現(xiàn)象很明顯和中國(guó)人的民族感情、中國(guó)開始強(qiáng)大之后民族自豪的感受有很大關(guān)系。人有飯吃、有衣穿之后，需要尋找一個(gè)心里滿足，文物作為一個(gè)中華民族精神的代表，在這里能看到回流中的感情。最有代表性的是圓明園十二生肖銅獸首的事情，無論是花很多錢，甚至要在國(guó)際拍賣會(huì)上使其流拍，外國(guó)人對(duì)這些可能有一點(diǎn)不理解，我也是慢慢在后來的采訪中發(fā)現(xiàn)中國(guó)人的民族情感與文物的聯(lián)系。

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　　中日對(duì)“文物有靈”的感受不同

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　　北京晨報(bào)：您書里這樣的描寫很有意思，“從日本流出海外的文物應(yīng)該也不少，但是似乎沒有日本人秉持相同的信念?！?/p>

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　　野島剛：近期在日本有一次美國(guó)波士頓博物館的大規(guī)模日本文物展覽，真的很多人去看。那是日本明治時(shí)代，有人看到日本文物非常便宜，大規(guī)模買下帶回美國(guó)。這些文物非常寶貴，里面一些文物在日本是沒有辦法看到的，在日本辦一屆這樣的展覽，我想會(huì)不會(huì)有一些聲音去批評(píng)那個(gè)時(shí)代的日本人？有一些人不開心？或有一些聲音去表達(dá)希望挽回這些文物？但這些方面一點(diǎn)都沒有，大家就是高高興興去看，沒有其他。我想原因就在于，日本人喜歡文物、重視文物，但沒有把文物與民族的靈魂聯(lián)系起來，文物是文物，寶貴是寶貴，但沒有就算了，與生命、民族的命運(yùn)沒有關(guān)系。中國(guó)人覺得文物有靈，這個(gè)感受日本人是沒有的。

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　　北京晨報(bào)：這有點(diǎn)兒讓人意外。

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　　野島剛：日本人的性格是守規(guī)矩，喜歡把一個(gè)東西保管得很好。很多文物，比如唐代傳到日本的文物保存得很好，那是由于日本人的性格比較傾向于保存東西，一代代傳遞下去。但這些只是手上有個(gè)東西就好好管理、好好保管，只是與某種生活觀念相關(guān)。

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　　運(yùn)送文物是為了維護(hù)“正統(tǒng)”

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　　北京晨報(bào)：您在書中寫到國(guó)民黨當(dāng)時(shí)在戰(zhàn)亂中運(yùn)送文物，從北往南，從南又往西，后來又跨海運(yùn)到臺(tái)灣，但有提到一句，“如果是日本人，大概就是挖個(gè)密道把文物藏起來，或是丟掉文物先逃命。”

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　　野島剛：那種運(yùn)送文物的過程，好像文物比自己的生命還重要，這與日本人是不同的。

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　　北京晨報(bào)：書里提到國(guó)民黨如此大規(guī)模地耗費(fèi)大量人力物力運(yùn)送文物，是為了維護(hù)“正統(tǒng)”之意，這樣的結(jié)論，也是您漸漸得出的吧？

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　　野島剛：蔣介石把文物運(yùn)到臺(tái)灣時(shí)，國(guó)民黨是處于危機(jī)之時(shí)，那時(shí)還要花那么大人力物力把文物送到臺(tái)灣，這也是我當(dāng)時(shí)接觸臺(tái)北故宮這個(gè)主題時(shí)的一個(gè)疑問。故宮的一些負(fù)責(zé)人公開說明要保護(hù)文物、中國(guó)傳統(tǒng)的光榮的歷史等，他們一直強(qiáng)調(diào)這些話，不過回到過去故宮搬遷文物的時(shí)代，這些努力有點(diǎn)超乎我們的想象，為什么這么做？于是我回顧中國(guó)以前的歷史，發(fā)現(xiàn)很多王朝在打仗時(shí)管不了文物的事情，但戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后就開始收集文物，應(yīng)該可以了解到，對(duì)中國(guó)人來說，這是證明自己是正統(tǒng)的很重要的事情。因?yàn)橹袊?guó)太大、太復(fù)雜，有很多不同的民族，口頭上說自己是正統(tǒng)沒辦法相信，因此用文物來證明。這種對(duì)文物的觀念，從過去到現(xiàn)在漸漸形成，這對(duì)我來說是個(gè)很驚訝的發(fā)現(xiàn)。

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　　北京晨報(bào)：但您在書中也提到日本的“三種神器”。

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　　野島剛：這三種神器“鏡、玉、劍”是一種神話的東西，神話里，擁有這三種神器的人才是真命天子，其實(shí)很多人沒有看見過神器。書里也提到日本萬世一系的天皇家族，天皇對(duì)日本人來說像空氣和水一樣，不用證明。中國(guó)歷史上很多皇帝本來是異民族和農(nóng)民，沒有貴族背景，而日本歷來是貴族統(tǒng)治的國(guó)家。

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　　日本人難理解文物帶來權(quán)威

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　　北京晨報(bào)：這本書在日本出版后比較普遍的評(píng)價(jià)是什么？

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　　野島剛：日本人的評(píng)價(jià)與在中國(guó)的評(píng)價(jià)是不同的，文物帶來權(quán)威、正統(tǒng)這部分，在日本的反映沒那么多，可能他們很難理解，抓不到這方面的重點(diǎn)，不過這恰恰是這本書最想討論的事情。反而他們對(duì)故宮文物流轉(zhuǎn)的歷史表示出興趣，因?yàn)樗麄冎皼]有看過，故事性又比較強(qiáng)。對(duì)在當(dāng)前中國(guó)形成的文物回流現(xiàn)象，此前流出中國(guó)的文物又被中國(guó)人買回去，他們對(duì)這一點(diǎn)也表現(xiàn)出興趣，因?yàn)槿毡救诵哪恐校袊?guó)開始強(qiáng)大，之前圓明園獸首的事情在日本也是大新聞。

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　　在日本《三國(guó)》《水滸》很暢銷

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　　北京晨報(bào)：您書里也寫道日本人對(duì)故宮本身很感興趣，第一次到北京旅游，非去不可的景點(diǎn)就是紫禁城。

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　　野島剛：我們從小受到的教育是要學(xué)書法、歷史等與教養(yǎng)相關(guān)的部分，這部分很多是受到中國(guó)的影響。從小受到的教育對(duì)中國(guó)文化有強(qiáng)烈的印象，也當(dāng)然知道故宮是中國(guó)文化的一個(gè)代表。而且很有意思的是，無論中日關(guān)系如何，在日本，中國(guó)的歷史書很暢銷，不斷有《三國(guó)演義》的動(dòng)漫、漫畫；《水滸傳》的小說，日本人在此基礎(chǔ)上改寫的一部《水滸傳》小說，融入武士概念，也有很多人去買。這種對(duì)中國(guó)歷史、文化的興趣不會(huì)消失，不會(huì)受影響。不過其實(shí)也有一種現(xiàn)象，因?yàn)橹袊?guó)文化、歷史對(duì)日本人的影響太大，到了中國(guó)，日本人去看文物、文化和歷史的地方，就滿足了，不會(huì)去看當(dāng)代中國(guó)人生活的樣子。

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? ? ??北京晨報(bào)：這本書此前在臺(tái)灣出版后反響較大，您自己總結(jié)原因之一是寫書的是個(gè)日本人，提供了一些不同看法。

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? ? ? 野島剛：我承認(rèn)這一點(diǎn)。故宮、文化對(duì)中國(guó)人來說是個(gè)比較核心的問題，一個(gè)外國(guó)人寫有點(diǎn)奇怪。并且講故宮的書很多，不過把兩個(gè)故宮放在一個(gè)桌子上來談，可能是比較不容易做到的?？赡芤灿X得書里的一些分析和評(píng)價(jià)，提供了一些不同的視角。