宮本一夫：中國考古學不發(fā)達將影響世界
2014-11-28 14:15:41 來源：搜狐 已瀏覽次
我希望從外國人的視角看中國考古學 宋晨希：日本講壇社出版的十卷本《中國的歷史》在中國大陸還未出版就引起了很大的反響，并受到了很多人的關(guān)注，而您作為這套書第一卷《從神話到歷史：神話時代夏王朝》的作者，您能談一談是什么樣的機緣讓您決定撰寫這樣一本通俗的歷史書籍? 宮本一夫：當時日本的出版社有四五個編輯決…
? ? ? 我希望從外國人的視角看中國考古學
? ? ? 宋晨希：日本講壇社出版的十卷本《中國的歷史》在中國大陸還未出版就引起了很大的反響，并受到了很多人的關(guān)注，而您作為這套書第一卷《從神話到歷史：神話時代 夏王朝》的作者，您能談一談是什么樣的機緣讓您決定撰寫這樣一本通俗的歷史書籍?
? ? ? 宮本一夫：當時日本的出版社有四五個編輯決定要寫一套關(guān)于中國歷史的書，里面要包含史前考古方面的東西，于是他們決定邀請我參加這個計劃。當時差不多是在十四五年前，大概是2000年左右吧，知道了這個事情。那時我才45歲，但我已在中國進行考古工作有了25年左右的時間了。
? ? ? 為什么我要研究中國的考古學?其實我開始對日本的考古學很感興趣，但日本的史前文化跟中國大陸有著非常緊密的聯(lián)系，因為東亞一代的文明中心是中國，中國對東亞各個國家的文明影響都比較大。既然要研究日本的考古學，就要先研究好中國的考古學。80年代初的時候，中國剛剛改革開放，所以我有機會參加中國考古方面的發(fā)掘研究工作，比之前的學者們的研究條件好了一點。
? ? ? 我對于中國考古的研究比較廣泛，主要方向是新石器時代，還有一個是青銅器時代以及早期鐵器時代。我做了25年中國考古發(fā)掘研究工作，但我并未系統(tǒng)寫過一本有關(guān)中國考古學概論的書，所以當時我得知這個計劃后，我覺得我有機會寫一本系統(tǒng)講述中國考古脈絡的書。據(jù)我所知，在這本書之前，只有張光直先生寫過一本從青銅石器到商代的考古學專著，但他那本書是分開出版的。而且張光直先生雖然在美國教書做研究，但他還是中國人。我希望可以以一個外國人的視角看中國的考古學，而且我對歐美考古學以及日本的考古學都有興趣，因此，我也可以從比較世界不同文明的視角來看中國的考古學。
? ? ? 宋晨希：這套書在日本和中國出版的時候，都把它定位為一套通俗的書，而您作為第一卷的撰寫者，所要面臨的考古學專業(yè)性的東西比較多，您如何平衡通俗性與專業(yè)化之間的關(guān)系?
? ? ? 宮本一夫：沒有學術(shù)方面的書評就不能寫好通俗性的書，書里面也寫了很多我自己的觀點。就我而言，形式雖然通俗，但它與學術(shù)類書籍并沒有多少差別。簡單來說，這本書里面沒有那些特別復雜的分析部分，都是呈現(xiàn)考古結(jié)果。
? ? ? 宋晨希：這本書出版之后在日本讀者之間產(chǎn)生了什么樣的反響?
? ? ? 宮本一夫：因為我沒有跟日本的讀者見過面，所以并沒有直接問過他們對這本書的看法。據(jù)其他人說，這本書在讀者群中的印象還是比較好的，可能也與日本沒有講述中國夏朝考古方面的書有關(guān)，所以他們對這本書的印象比較好。
? ? ? 中華文明和其他文明在起源上沒有關(guān)系
? ? ? 宋晨希：您能談一下您這本書與中國大陸學者的書有哪些不同?
? ? ? 宮本一夫：中國歷史不是一個地方的歷史，中國應該可以劃分出好幾個區(qū)域，但中國的學者往往會用中心區(qū)域來解釋中國的歷史，認為是整個中國的歷史。其實在中原地區(qū)之外還有一個北方系統(tǒng)，就是草原地區(qū)的文化系統(tǒng)，它們主要是以游牧為主的經(jīng)濟形態(tài)，這個文化跟農(nóng)業(yè)文化很不一樣，而且塑造這兩個文化的民族也不一樣。
? ? ? 我覺得中國的歷史既要包括農(nóng)業(yè)社會也應包括游牧民族的歷史，有兩個民族有兩個經(jīng)濟形態(tài)有兩個社會有的時候有矛盾，中國歷史不是一個地方的歷史，中國應該可以劃分出好幾個區(qū)域，從夏朝或者商代以后中原地區(qū)就成為了中國的中心地區(qū)，用這個中心部來揭示中國歷史的看法比較多一點。其實中國大陸里還有一個系統(tǒng)就是北方系統(tǒng)，即草原地區(qū)的文化系統(tǒng)，這是以游牧為主的經(jīng)濟形態(tài)，這個文化跟農(nóng)業(yè)文化非常不一樣，它是一種比較狂放地文化，它的地域很廣闊，從東邊的長城一代到最西邊的黑海，就是烏克蘭那個地區(qū)，而且這兩個文化的主體民族也不同。
? ? ? 北方游牧系統(tǒng)很大，它都屬于青銅器文化，后來又有絲綢之路的出現(xiàn)。如果我們把北方游牧系統(tǒng)放到整個歐亞大陸的歷史中來看，就會發(fā)現(xiàn)它和西亞文明是相接的，互相推動的。我們知道人類歷史里面有兩個最早的農(nóng)業(yè)起源地點，一個是黃河、長江流域，還有一個是以色列土耳其南部的小麥和大麥農(nóng)業(yè)地區(qū)。所以我認為中國歷史里面應該包括農(nóng)業(yè)社會的歷史也應該包括游牧民族的歷史，這兩個民族的經(jīng)濟形態(tài)在歷史中經(jīng)常是在矛盾和沖突中互相推動歷史的發(fā)展。這種看法是一般中國學者沒有的看法。
? ? ? 宋晨希：您剛才說到各個文明之間的交流，從1923年的瑞典學者安特生開始，很多人就認為中國文化是一種西來的文化，一直到現(xiàn)在還有一些學者堅持這樣的看法，他們認為中國的文化還是從西亞那邊傳過來的。您認同這樣的觀點么?
? ? ? 宮本一夫：這個需要分開來看，農(nóng)業(yè)方面的話開始是獨立地發(fā)展，要知道，沒有農(nóng)業(yè)就不會產(chǎn)生文明。但是一個社會的形成是非常復雜的，雖然中華文明和其他文明在起源上沒有直接關(guān)系，但在某些方面還是有聯(lián)系的。比如青銅器的技術(shù)，青銅器最早應該是起源于土耳其一代，后來在公元前3000年左右慢慢擴散到了中國現(xiàn)在的長城一帶以及朝鮮地區(qū)。
? ? ? 雖然制造青銅器的技術(shù)是從西邊過來，可是到了中國之后，中國人馬上對青銅器技術(shù)進行改造得更好。所以，我們說兩個文明是獨立發(fā)展，但也有相互交流，這種交流不是積極地交流，而是通過北方文化，即草原地區(qū)來進行技術(shù)的傳播發(fā)展。
? ? ? “夏商周斷代工程”因未邀請西方學者遭非議
? ? ? 宋晨希：中國政府自1996年以來就開始了一項規(guī)模龐大的“夏商周斷代工程”，據(jù)說當時投資了幾千萬，是一個國家級的大工程。您如何評價這項工程?張光直先生認為新中國的考古學受到到一些國家政治和民族主義的影響，您怎么看待張先生這個觀點的?
? ? ? 宮本一夫：“夏商周斷代工程”的確是受到了國家主義或者愛國主義的影響。這項工程讓考古學者和歷史學者非常受益，此外，自然方面的的學者比如天文學學者和生物學學者都加入了這個項目，參與人員非常廣泛。不過很可惜，這項工程研究出來的成果還是有很多欠缺。
? ? ? 宋晨希：我看過一些報道，有外國學者曾批評“夏商周斷代工程”只邀請了中國大陸的學者在研究。國外的學者幾乎無法參加，這引起很多西方學者的不滿。甚至還有人說，這項工程引用了一些西方學者的研究成果，但是并也沒有在報告中把西方學者的名字列出來，引起國際學術(shù)界非常大的不滿。
? ? ? 宮本一夫：這個問題的確存在。而且作為外國學者，我們也有自己的看法。如果我們跟中國大陸學者合作，就會更輕易的研究出新成果?？墒怯袝r候，大陸學者不愿意與我們合作，歐洲學者的確有些微詞不滿意。就我個人來說，我覺得像“夏商周斷代工程”這種由國家主導的項目有一個好處，就是可以傾全國之力對某些問題進行較大的突破
? ? ? 宋晨希：后來“夏商周斷代工程”曾出過一個年表，將以前一些較有爭議的時間點，比如“武王伐紂”是出現(xiàn)在公元前1046年1月20日晚上11點等等進行了確定。但是也有學者通過中國古代文獻《竹書紀年》并配以天文學的考證認為應該是在公元前1044年。
? ? ? 后來項目負責人到美國大學做過一次成果匯報，在匯報期間進行了外國學者對該成果提出了一些質(zhì)疑，最后就連項目負責人都不得不承認，這個結(jié)論還有商討的余地。
? ? ? 您作為一位“外國”學者，您能具體介紹一下這個國際上對“夏商周斷代工程”是一種什么看法么?您能介紹一下它現(xiàn)在的一些成果嗎?
? ? ? 宮本一夫：我認為，“夏商周斷代工程”研究出了很多重要的學術(shù)成果。國際上對于這項工程并沒有統(tǒng)一的觀點，雖然推測出的很多重大歷史時間在國際上還有爭議，但這在世界上是普遍存在的。比如，很多研究埃及文明的學者對于埃及歷史上的重大歷史時間也有爭論。
? ? ? 我覺得中國政府開啟“夏商周斷代工程”是一件非常有意義的事情，這可以與外國學者在某些研究成果方面進行比賽，因為沒有比賽就沒有學術(shù)進步。這對世界考古學的發(fā)展都有推動的意義。
? ? ? 日本文明大多是從中國傳來
? ? ? 宋晨希：在上世紀80年代，著名考古學家夏鼐先生曾在日本NHK做了一次中國文明和起源的演講，后來回到中國集結(jié)成非常有名的書《中華文明的起源》。據(jù)說當時這個演講在日本達到了萬人空巷的局面。日本人為何對中國文明起源的問題那么關(guān)心?
? ? ? 宮本一夫：東亞地區(qū)有一個文化系統(tǒng)，這個系統(tǒng)的中心就是在中國。從日本的歷史上看，很多文化都是從朝鮮傳來。而追溯朝鮮文化的起源，可以發(fā)現(xiàn)它跟中國文明有著很深的聯(lián)系。我們之所以對中國文明的起源感興趣，是因為我們關(guān)心自己的文化，我們的文化是如何從中國傳來，又收到中國文明怎樣的影響。所以對于日本人來說，中國歷史不是外國歷史，日本歷史和中國歷史是同一個歷史。
? ? ? 宋晨希：現(xiàn)在日本學者已經(jīng)承認日本文明來自于中國?
? ? ? 宮本一夫：日本文明確確實實從外面?zhèn)鱽?。日本列島因為在歐亞大陸的最東邊，所以很多文明最終都會傳到日本。日本文明就是在這樣的情況下，經(jīng)過很復雜的過程，兼容并蓄多個文化系統(tǒng)，最終形成了今天的日本文化。而且日本的文化也受到地域性，所以日本列島本的文化是慢慢演變而成。其實日本本身沒有自己的文化，因為日本列島早期就沒有人，后來的日本人都是遷徙而來的。
? ? ? 宋晨希：最近張光直先生有一個遺稿受到了很多人的關(guān)注，認為中華文明的淵源可能與中亞的薩滿教有一些淵源。您在這本書里面沒有運用他的這個論點，您認為張光直先生的說法有沒有道理?
? ? ? 宮本一夫：薩滿教有可能是北方民族系統(tǒng)信奉的宗教。就我的看法來說，薩滿教是北方游牧文明系統(tǒng)留下的一個文化遺產(chǎn)。剛才我說中國文化是由兩個系統(tǒng)推動的，既有農(nóng)業(yè)文明的影響，也有信奉薩滿教的游牧民族的影響。
? ? ? 研究夏代以前歷史只能依靠考古學資料
? ? ? 宋晨希：現(xiàn)在很多學者對中華文明起源的界定都有不同說法，比如夏鼐、李濟等，您認為中華文明的起源應該界定在什么時候?它有一些什么樣的特征?
? ? ? 宮本一夫：對于中華文明的定義的確有好很多個。如果從地域來說，早期的國家應該是、從二里頭商代的時候開始。所以我覺得，中華文明還是從夏王朝或者商王朝的時候開始。
? ? ? 其實“夏商周斷代工程”的主要貢獻并不是找年代，而是研究當時社會的發(fā)展過程，這是最重要的事情。所以我們要依靠考古資料，因為這個時候文獻記載不多，而且司馬遷的《史記》寫的時候已經(jīng)是西漢了，距離夏代或者商代也已經(jīng)過了一千年，就相當于讓我們現(xiàn)在的人去寫宋代那么遙遠的歷史。
? ? ? 因為距離太遠，所以《史記》里面的資料記載并不詳盡。所以我們只能利用考古學資料來研究社會的發(fā)展過程。我們結(jié)合考古資料來看，會發(fā)現(xiàn)新石器時代和夏代的二里頭文明中間的差別比較大，除文物方面的差別外，社會發(fā)展過程也很不一樣。
? ? ? 到了二里頭文明，我們會發(fā)現(xiàn)當時祭司方面比較發(fā)達，為什么用這樣祭祀?當時這種社會發(fā)展到一定階段，要想讓社會穩(wěn)定只能用祭祀手段。祭祀分為好幾種，比如都特別關(guān)心祖先的祭祀，這種祭祀是為了可以代代相傳。當一個社會發(fā)展到較為復雜的階段，都會出現(xiàn)復雜性的祭祀，所以從這一點，也可推斷中華文明最早的起源還是在商代。商代形成了早期的國家，這與文明有著非常大的關(guān)系。
? ? ? 沒有文字證據(jù) 無法證明夏朝的存在
? ? ? 宋晨希：現(xiàn)在很多考古學者認為二里頭是商代早期的遺址，也有人認為它是夏朝晚期的?，F(xiàn)在考古界對于二里頭遺址似乎沒有一個完全的結(jié)論，您對這個問題如何看?
? ? ? 宮本一夫：我認為還是夏朝的遺址。為什么?因為從考古發(fā)掘可以看出，它的文化與商代不一樣。比方我剛才說的祭祀方面，祭祀方面商代是用青銅器，而二里頭遺址出土的卻是銅鈴樂器還有酒器。這表明他們祭祀里面，有音樂也有酒。商代的時候，基本上沒有用銅鈴的。他們食物方面的禮器增加了很多，比如有爵、鼎、簋等，祭祀方面的內(nèi)涵得到了很大的改變。如果把二里頭文化和商代的二里崗文化進行對比，也會發(fā)現(xiàn)有很大的不一樣。
? ? ? 宋晨希：通過您剛才的論述，我們是不是可以有證據(jù)證明中國夏代的存在?現(xiàn)在很多人認為夏代既沒有文獻又沒有資料，在國際上不承認夏代的存在，您既然認為二里頭文化是一個夏代的遺址，那么是否可以證明夏代的存在?
? ? ? 宮本一夫：二里頭的時代肯定存在，而且二里頭的中心范圍跟二里崗不一樣。還有剛才我說的祭祀方面的內(nèi)涵也不一樣。所以二里崗相當于商王朝的話，二里頭文明應該是比它早的一個文明，如果從文獻記載來說，應該就是夏王朝。
? ? ? 宋晨希：夏朝現(xiàn)在還沒有找到一個確鑿的證據(jù)，但比它早的仰韶文化或者大汶口文化都可以找到遺址。為什么比夏代早的這些遺址可以找到，而夏代卻始終找不到證據(jù)呢?
? ? ? 宮本一夫：不是的。按年代來說，最早是仰韶文化，然后是二里頭文明。二里頭的資料比商代的少一點。
? ? ? 問題是，現(xiàn)在我們可以用甲骨文來證明這是商王朝，甲骨文里面有商文字或者殷文字，二里頭的時候基本沒有這樣的文字，所以沒有真正的證據(jù)，這個是主要的夏王朝沒有根據(jù)的最重要的原因。
? ? ? 中國現(xiàn)在的考古水平比發(fā)達國家都要好
? ? ? 宋晨希：您在書中曾說到中國八九十年代考古方法還是非常落后。您當時說到遼寧考古所的一些問題，比如因為好面子造成了一些工作的不便，比如住的非常遠，對于外國學者待遇雖然非常好，但是卻非常不便于工作。您能否具體談談當時這種情況?
? ? ? 宮本一夫：九十年代我和遼寧考古所開始合作。1991年，我們與中國考古所合作進行考古發(fā)。那時候中國政府的目的是讓中國學者學到新技術(shù)。
? ? ? 開始的時候，中國考古發(fā)掘方面的技術(shù)、儀器都不是很好，他們那時候不了解要做什么，怎么做有利于考古發(fā)掘。在這方面，日本是和英國合作以后才慢慢了解國際上新的方法。
? ? ? 但是到了現(xiàn)在，中國在田野考古技術(shù)方面與日本和差不多一樣。我2005年來中國的時候，覺得中國考古技術(shù)方面和國際相比還有一些差距，可是現(xiàn)在幾乎持平，甚至有的時候中國的技術(shù)水平比其它國家還要高一點。
? ? ? 除了中國考古學，我覺得中國在經(jīng)濟發(fā)展和其它方面都在飛速發(fā)展，20年以前還很落后，10年以前已經(jīng)追上了很多，現(xiàn)在則變得比其他發(fā)達國家更好。
? ? ? 宋晨希：就目前來說，中國的考古發(fā)掘還需不需要經(jīng)常與國際上交流，國際間的合作是否還像以前那么多?
? ? ? 宮本一夫：現(xiàn)在合作好像越來越少，有的是部分可以和外國學者一起合作。在以前，我的中國考古學者朋友還比較多一點，有時間可以一起去看看發(fā)掘的工地，這在歐美日本是很平常的交流方法。我們可以在發(fā)掘工地一起交流，一起討論，然后相互促進彼此的看法，對每個人的研究有非常大的幫助。以前中國學者需要外國的幫助，可現(xiàn)在是平等關(guān)系。但我希望以后中國考古學者可以和外國學者多多交流，一起開辟更好的考古學未來。
? ? ? 宋晨希：現(xiàn)在中國方面的一些考古成果還不是完全公開?
? ? ? 宮本一夫：有些地方的確不公開，不讓你進去看。不僅外國人，就是中國一些學者也不能隨便去看。我覺得還是應該更開放一些，當然，這些發(fā)掘的成果是歸于他們的。但發(fā)表以后，我希望可以讓更多的學者利用起來。
? ? ? 因為即使是已經(jīng)發(fā)表過的東西，也應該再分析，這樣也會促進中國考古學的進步。還有一個麻煩是現(xiàn)在考古成果有點太多了，資料也越來越多，各個方面的研究已經(jīng)很細很細了。
? ? ? 中國考古學不發(fā)達將會影響世界
? ? ? 宋晨希：現(xiàn)在考古學漸漸脫離了人們的視野，人們現(xiàn)在不像幾十年前關(guān)心考古學，好像考古學已經(jīng)與歷史學漸漸脫離了，各自研究各自的領(lǐng)域，而減少了對話的興趣，似乎不那么密切了，那么您是如何看待這樣一種現(xiàn)狀?現(xiàn)在是不是還需要歷史學者和考古學者進行更多的交流?
? ? ? 宮本一夫：我覺得還是需要和歷史學者多進行交流?？脊艑W者一般只做考古分析，但最重要的事情還是要把考古學者的資料跟歷史學者談一談，他們的學術(shù)方法和我們的學術(shù)方法不一樣，所以研究的成果也有可能不一樣。如果不一樣，我們就要追問為什么不一樣?我們要繼續(xù)探索。
? ? ? 宋晨希：您剛才說到中國應該發(fā)展公眾考古，但是考古學是非常專業(yè)和精深的，公眾考古學應該如何發(fā)展，如何讓老百姓也喜歡考古學，了解考古學?
? ? ? 宮本一夫：中國文明是東亞文明的代表。從人類的歷史來說，東亞是有一個系統(tǒng)，這個系統(tǒng)和西亞國家或其它地方不一樣。歐亞大陸可以分成三個代表的地點，其中很重要的一個就是黃河流域。如果中國考古學不發(fā)達，就會影響我們對人類歷史的認知。我希望我們可以一起發(fā)展中國的考古學，這不僅是中國國內(nèi)的問題，也是世界的問題。
? ? ? 說到公眾考古學，我是希望有一天，一般老百姓可以看到考古發(fā)掘計劃，只有這樣，老百姓才會對考古學逐漸發(fā)生興趣。
責任編輯：小明
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