音樂家譚盾生動(dòng)地將上海喜瑪拉雅中心建筑描述為上海證大集團(tuán)董事長戴志康的一場(chǎng)“十年大夢(mèng)”。

這場(chǎng)夢(mèng)始于2001年，不滿足于當(dāng)代建筑一味追求高度，不滿足于上海建筑對(duì)西式風(fēng)格趨之若鶩，戴志康希望以“一座有著中國文化元素的劃時(shí)代建筑來超越當(dāng)下城市建筑的平庸現(xiàn)狀”。而其中，從最初的“證大當(dāng)代藝術(shù)館”到如今“喜瑪拉雅美術(shù)館”這一名稱的變化，更直接反映了新一代中國實(shí)業(yè)家、收藏家的文化自信與對(duì)于當(dāng)代藝術(shù)的直覺。

“后來，把證大和當(dāng)代都去掉，直接叫喜瑪拉雅美術(shù)館。我已經(jīng)開始不相信當(dāng)代之說了，沒有什么藝術(shù)必須要當(dāng)代。”在喜瑪拉雅中心藝術(shù)節(jié)開幕前夕，戴志康在自己的辦公室、大樓頂層的一個(gè)小院里接受東方早報(bào)專訪時(shí)說。在他身后，葫蘆幼小的枝蔓正在攀爬生長。

　　從文化本土觀念出發(fā)

　　而成的綜合體

東方早報(bào)：我們先從浦東的喜瑪拉雅中心建筑講起吧，這個(gè)建筑很有特色。當(dāng)時(shí)選擇日本建筑大師磯崎新設(shè)計(jì)成這樣的建筑，你的想法是什么？

戴志康：到底什么是好的建筑——在我剛做建筑的時(shí)候還不是很清楚。但我感覺，從文化本土的觀念出發(fā)，我認(rèn)為好的必須是我們自己的文化。所以外來的東西，再好也覺得不服氣。外灘的房子確實(shí)好，但那是殖民者的，我心里不服氣，不認(rèn)為它是一流的。相當(dāng)長時(shí)間里，市場(chǎng)上推廣地產(chǎn)的都把洋樓、洋房、洋名當(dāng)作是高級(jí)的、一流的，我心里很不服氣，所以我說要做中國古典東西的再現(xiàn)，或者是革新，符合我們當(dāng)代的需要。

一開始就有這樣的一種理想，這是一個(gè)模模糊糊的想法。但是找不到這樣的建筑師來進(jìn)行創(chuàng)作，不熟。

開始做九間堂的時(shí)候，我看了潘石屹的那個(gè)項(xiàng)目長城公社，總覺得是前衛(wèi)的、玩的，不是一個(gè)實(shí)用的、居家的感覺。我從中挑了一個(gè)香港的建筑師嚴(yán)迅奇，把我的想法跟他說了，讓他進(jìn)行創(chuàng)作。九間堂很現(xiàn)代，但還有點(diǎn)江南的感覺。

通過這個(gè)過程，我們開始想做喜瑪拉雅中心了。

東方早報(bào)：那時(shí)沒有想到后來的建筑中建成了這樣一個(gè)美術(shù)館？

戴志康：那個(gè)時(shí)候設(shè)想中還是一個(gè)酒店，當(dāng)時(shí)的題目就叫“museum hotel”。然后討論應(yīng)該讓誰來創(chuàng)作這個(gè)建筑。2002年的時(shí)候找的也是中國建筑師，叫鄭可，美國留學(xué)回來，清華畢業(yè)的。但是就是感覺味道不到，再去找。

袁烽(建筑師)給我介紹說，如果要找現(xiàn)代的又東方的，日本最牛的是磯崎新，后來我們找來他的建筑設(shè)計(jì)圖看。

這個(gè)消息出去以后，其他世界級(jí)的建筑師也想來做這個(gè)活。其實(shí)在磯崎新來之前，來了一個(gè)法國建筑師保羅·安德魯，還來了一個(gè)德國建筑師，也挺有名的。他們和我談的時(shí)候，談不攏——他們對(duì)中國文化根本就沒有感覺。

實(shí)際上，在磯崎新之前，還找過貝聿銘，但他的事務(wù)所里的人不會(huì)講漢語，感覺對(duì)中國文化也沒什么感覺。在貝聿銘之前我還找過梁思成的弟子，就是做過西安博物館的那個(gè)女設(shè)計(jì)師(師從梁思成的張錦秋)，也沒有感覺。

后來，只有磯崎新一個(gè)人專程來了，說：“小伙子你的想法挺特別的，我試試吧，我一般不給開發(fā)商做事，我都是給政府做文化設(shè)施的。”他只給大公司做過迪士尼公園的美術(shù)館。但是因?yàn)樗闹砗皇巧虾Ｈ?，告訴他這個(gè)地方將來不錯(cuò)。老頭子和我談的時(shí)候，可能也憑借了自己的眼光和感覺，他說“我給你試試”。

過了一個(gè)月就把方案拿來了，那時(shí)才讓我感覺到大師就是大師。他拿出來的東西超出我的想象。最初的方案還不是這樣的，但也很奇特。

東方早報(bào)：經(jīng)過多次修改，最初的核心東西還是保留的吧？

戴志康：對(duì)?；旧?。

磯崎新讓我感覺他有這個(gè)能力，能做出有東方文化內(nèi)涵的現(xiàn)代建筑。

開始我只想中國的，從梁思成想到貝聿銘，再找到磯崎新，親自跟大師面對(duì)面。我有文化的情結(jié)，它迫使我去找、找、找。找到磯崎新，我跟他說，我要中國的文明，他說：“你相信我，我是中國文化的崇拜者，我爺爺是寫漢字的詩人，我父親是中國出生的，所以我自然是中國文化的傳承者，找我是找對(duì)了。”

東方早報(bào)：是不是磯崎新把這個(gè)作品給你，你就看中了呢？有沒有再猶豫選擇別人呢？

戴志康：沒有。我感覺選他百分之百?zèng)]問題。但是在修改的過程中，改多了老先生有點(diǎn)煩了。有一次很生氣，差不多都不想干了——他沒想到這個(gè)事情這么麻煩。因?yàn)樗o其他人做作品，人家很尊重他，并且人家提不出要求。對(duì)我的一次又一次的修改意見，他還得硬著頭皮改——因?yàn)槲矣械览怼?/p>

東方早報(bào)：改的原因是什么？主要矛盾在哪里？

戴志康：主要原因是功能，因?yàn)楣δ芤蛔兯械亩家?；還有有關(guān)建筑方面的規(guī)范，我們有時(shí)候想做突破的東西，結(jié)果拿到政府那里不行，所以白干。幾次下來，老先生就不耐煩了。2003年到2004年做了一年的工作，然后停了一年(2005年)，到2006年重新開始做。后來又改，加了一個(gè)劇場(chǎng)。重新做了一個(gè)方案。2006年開始按照一個(gè)新的方案重新做。

2006年，我就帶著他去西藏的喜馬拉雅。因?yàn)槲覀兘o建筑起了一個(gè)名字叫喜瑪拉雅。他后來帶我去奈良、京都，看一些中國文化的傳承遺跡，給我講中國文化和日本文化。奈良的東大寺，就是鑒真留下的一些東西，包括最初造的牌坊，都是中國式的，和日本式的不一樣，日本式的后來就變成小巧的。

一方面讓我學(xué)習(xí)這個(gè)，一方面讓我學(xué)習(xí)歐洲，去看歐洲和他平級(jí)的大師。2003年我跟他說我要做現(xiàn)代的、世界一流的，實(shí)際上我不知道世界一流是什么樣的，然后再做預(yù)算，世界一流的預(yù)算是我原來預(yù)想的好幾倍，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我的財(cái)力。2003年的設(shè)計(jì)圖拿給我，做了預(yù)算要投25億元，但我原來以為投十幾個(gè)億就可以了。美術(shù)館我們以為投四五千萬元就行，但最后文化中心部分就5個(gè)億，是預(yù)算的十倍。但這個(gè)成本貴嗎？世界一流的就是這個(gè)成本。我們的設(shè)計(jì)費(fèi)就要一個(gè)億。

房子還沒有建出來，這個(gè)模型就擺在他的作品回顧展的最中心——他最看重這個(gè)作品。

對(duì)他來說，要?jiǎng)?chǎng)，要美術(shù)館，他只管設(shè)計(jì)，具體怎么運(yùn)營都是政府的事。但在我這里，我跟他說，我沒有錢，藝術(shù)文化都是要靠我做生意賺出來支撐的。所以建一個(gè)東西要是活的，不是死的，不能靠財(cái)政預(yù)算“吃皇糧”，我要在一個(gè)生活中心里活出一個(gè)文化設(shè)施。我做的不只是一個(gè)建筑，而是一種綜合的生活方式。

東方早報(bào)：那么當(dāng)時(shí)強(qiáng)調(diào)的中國文化元素現(xiàn)在表現(xiàn)在哪些方面？

戴志康：這個(gè)建筑先說它的外形，它就有氣勢(shì)。但氣勢(shì)又不能壓人，它需要有吐納、吞納、容納。我們的建筑容納性非常強(qiáng)。它有氣勢(shì)，但又不是咄咄逼人的樣子，沒有拒人千里之外。你看北京的某些建筑，有氣勢(shì)，但拒人千里之外，沒有吞吐能力。

(喜瑪拉雅中心)下面仿佛是從地底下、土里面長出來的，是一個(gè)模擬的世界，象形文字也是模擬世界向抽象世界的轉(zhuǎn)變，模擬向意象、抽象轉(zhuǎn)變。再到上面就是立方體、數(shù)字時(shí)代，純粹抽象，所以這座建筑代表的是我們當(dāng)下世界的轉(zhuǎn)變過程，十年前的想法就是模擬世界往數(shù)字化時(shí)代轉(zhuǎn)變。

然后，里面的節(jié)奏和我們江南大宅院相似，所以它是東方的，中國人講內(nèi)而外，外而內(nèi)， 二而一，它就做到這樣。

西方人里面就是里面，外面就是外面，外面一望無際，沒有邊。你看西式的房子，很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)氖覂?nèi)室外，中國是內(nèi)而外、外而內(nèi)，互相交融、不分彼此的，這都是中國哲學(xué)。

東方早報(bào)：與你聊這個(gè)建筑，感覺從立項(xiàng)到不斷修改的過程正反映了中國實(shí)業(yè)家在改革開放后從經(jīng)濟(jì)自信到文化自信不斷增長的軌跡。

戴志康：是的。一開始是這樣設(shè)計(jì)的，中間是純結(jié)構(gòu)支撐，上面做美術(shù)館。一邊是酒店，一邊是辦公樓。后來就把中間這塊變粗了，主要是希望這個(gè)樓的體量更大一點(diǎn)?，F(xiàn)在美術(shù)館是在這個(gè)樓里面，劇場(chǎng)在這個(gè)架空的上面。當(dāng)我研究建筑、文化時(shí)，(發(fā)現(xiàn))跟我真正的商業(yè)內(nèi)涵是并行的，是一致的。要做一個(gè)經(jīng)久不衰的商業(yè)，它一定要有吞吐能力和吸引人的能力。我考慮這樣的建筑是百年大計(jì)，不衰落的東西一定是和文化生活有關(guān)，所以我研究這些，也是要能支撐商業(yè)成功。現(xiàn)在我已經(jīng)感覺到了，它今后肯定是浦東最旺最有氣勢(shì)的地方。它不只是一個(gè)消費(fèi)的地方，它還能參觀、旅游、體驗(yàn)。它現(xiàn)在還只是建筑，里面的內(nèi)容都還沒做呢，展什么，演什么，內(nèi)容是可以不斷添加的。

“我不要這個(gè)‘當(dāng)代’了，

　　就做美術(shù)館”

東方早報(bào)：喜瑪拉雅美術(shù)館對(duì)外開放后，結(jié)合你對(duì)文化本體的認(rèn)識(shí)，你們會(huì)做哪些更具體的工作呢？

戴志康：我們美術(shù)館就是“從傳統(tǒng)中國的種子發(fā)育成現(xiàn)代化的大樹”——這是比較形象的說法。對(duì)文化的主體性，上海一直說是“海納百川”，我們希望拿進(jìn)來的東西能煮成我們的“八寶粥”——這是我的想法，不是西餐，我要把它“燉”在一起，是“中國的湯”。我一定是帶了極強(qiáng)的意識(shí)形態(tài)來海納百川的。不是上海人簡單說放在一起拌一拌，我要燉出來一鍋“腌篤鮮”。同樣是要做文化交流對(duì)不對(duì)，要吞吐，要交換，要吸收。上海講文化產(chǎn)業(yè)，我認(rèn)為如果沒有這樣的一種深度，是不可能長出文化產(chǎn)業(yè)的。所謂文化產(chǎn)業(yè)一定是要有原創(chuàng)力的。

你看喬布斯在蘋果產(chǎn)品的設(shè)計(jì)中就吸收了東方的禪意——喬布斯是個(gè)佛教徒，所以他做的東西很有禪意。他吸收了再做出新的，不是隨便抄一抄、拼裝一下就能拼得出的。

我們想做的是為中國上海文化的原創(chuàng)力做基礎(chǔ)工作，我們希望在這個(gè)基礎(chǔ)工作之上能夠創(chuàng)作出上海真正的文化產(chǎn)業(yè)和自有品牌。

東方早報(bào)：這次開幕活動(dòng)的主題“意象”是如何來的？

戴志康：開幕展我們想了三年多。一直在探索，也做了很多海外藝術(shù)家的展覽。2005年的第一個(gè)展覽就是電子園林藝術(shù)，電子科技。我們一直希望走傳統(tǒng)結(jié)合現(xiàn)代的路子，但這個(gè)結(jié)合的哲學(xué)一直想不清楚。中國的哲學(xué)，要想用文字來表達(dá)，很難。我認(rèn)為，中國的所謂哲學(xué)是可以用0101這樣的符號(hào)來表達(dá)的，我們才找到了中國哲學(xué)最基礎(chǔ)的表達(dá)。在這個(gè)大的文化哲學(xué)下面，我們才產(chǎn)生了平時(shí)口頭禪上說的一些俚語，才找到了后面的哲學(xué)基礎(chǔ)。很多文字里面約定俗成的話，不知道后面是什么意思，從這個(gè)里面我們找到了。

東方早報(bào)：中國文化的很多精華其實(shí)是在很普通的日常語里，“日常器用之為道”，記得以前你說過，中國文化從小是跟你的生活方式聯(lián)系在一起的，而不僅僅是書本上的。

戴志康：確實(shí)，很多文化的東西都在你的血液里面，單純讀書只是理性主義的東西，中國人的很多東西都在平常的生活中。

東方早報(bào)：剛才你說三年才把這個(gè)題目定下來，你可以介紹一下嗎？

戴志康：因?yàn)槲覀兊钠瘘c(diǎn)是要支持中國當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展，但在過去十多年里面，就從當(dāng)代藝術(shù)比較熱鬧的時(shí)候，即2005年前后，一撥當(dāng)代藝術(shù)家開始在世界上嶄露頭角。我2005年開始接觸當(dāng)代藝術(shù)，還去威尼斯雙年展了。我們是中國境內(nèi)商人第一次贊助威尼斯雙年展，幫中國館開館，當(dāng)時(shí)在軍械庫。2005年，我跟著去的，蔡國強(qiáng)是總策展人，許江(中國美院院長)、范迪安(中國美術(shù)館館長)都去參展。

我跟著許江看了一圈。我看全世界各種各樣的當(dāng)代藝術(shù)，西方的、中國的，沒有一件作品能夠觸動(dòng)我和感動(dòng)我。我問許江：“這個(gè)東西真的是藝術(shù)嗎？”許江老師回答說：“我也懷疑。”

東方早報(bào)：你倆的這一問一答可以說是微言大義——其實(shí)是從直覺上懷疑了。

戴志康：所以，我自己作為一個(gè)外行人，我感到這個(gè)藝術(shù)好像不一定是什么了不起的東西。它沒有根的。中國人做的東西要由西方人認(rèn)同，跟我做建筑的想法是一樣的，主體在哪里？而且老外都喜歡中國藝術(shù)家批判中國的作品，好像是反思什么。也不是說丑化，總體來說是批判。不把批判當(dāng)做丑化。所以我本來是要開當(dāng)代藝術(shù)館，叫證大MoMA，但我一件當(dāng)代藝術(shù)的收藏也沒有，我沒有拿現(xiàn)金買過一幅畫。我當(dāng)時(shí)懷疑。盡管我支持它的發(fā)展——不管做展覽還是什么——但我還是不懂。

到了那一年，我就說，我不要做當(dāng)代藝術(shù)館了，直接做美術(shù)館。在2005年前后，當(dāng)代是最時(shí)髦的。喜瑪拉雅中心本來也是要做當(dāng)代美術(shù)館，叫證大當(dāng)代藝術(shù)館。后來把證大和當(dāng)代都去掉了。我已經(jīng)開始不相信當(dāng)代之說了，沒有什么藝術(shù)必須要當(dāng)代。

東方早報(bào)：真正的當(dāng)代藝術(shù)當(dāng)然是存在的，其實(shí)我們看歷史上的經(jīng)典感覺還是新的，永遠(yuǎn)有一種當(dāng)代的精神在其中。而中國部分所謂當(dāng)代藝術(shù)卻是媚俗、庸俗與不斷地重復(fù)。“當(dāng)代”二字已被偷換了概念。

戴志康：“當(dāng)代”是西方人的概念，說中國當(dāng)代就是不要?dú)v史、不要祖宗。西方人的當(dāng)代是根據(jù)它過去的發(fā)展延伸過來的，它是有歷史的，它說的當(dāng)代，到這邊來定義當(dāng)代就是只認(rèn)當(dāng)代不認(rèn)祖宗。等我了解、認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)之后，我就說，我不要這個(gè)當(dāng)代了。我就做美術(shù)館。

然后就此來考慮我開館到底要怎么做，原有的當(dāng)代藝術(shù)這些策展人大多數(shù)都不符合我的要求了。所以為什么難？這個(gè)東西就變成我這個(gè)局外人要去為這個(gè)事情做很大的推動(dòng)工作，整個(gè)思考過程就是我自己跟他們幾個(gè)人在做，他們有時(shí)候膽子小，還不敢提。

我做了幾年之后，2006年到2011年，一直都在糾結(jié)，到底要怎么弄。館長找誰？怎么策展？有很多可以探索的。中國的美學(xué)、美術(shù)館到底怎么定義？西方藝術(shù)已經(jīng)越來越庸俗。中國人是怎么來表達(dá)我們的藝術(shù)的？我們是用什么方式？所以是意象，以意表象，以象表意。我們這次的大題目是山水，高山流水，山水精神是如何來表達(dá)的？我們通過古典的字畫，再加上當(dāng)代的水墨發(fā)展，還有建筑。中國的建筑原來是小橋流水，也有山水精神，做假山、疊石，都是山水精神。文人庭院里面的精神是一樣的?，F(xiàn)在這種精神在當(dāng)代建筑里面已經(jīng)沒有了。從喜瑪拉雅中心開始，要提出一個(gè)新的中國建筑的理念，就是高山流水。這個(gè)實(shí)踐已經(jīng)落在南京的項(xiàng)目里面了。從古典字畫、現(xiàn)代水墨、建筑，還有裝置，再加上昆曲，都表達(dá)了同樣的“意象”這個(gè)題目。

所以我說中國人的藝術(shù)發(fā)展要重新定位到中國美學(xué)，中國哲學(xué)來支持的中國美學(xué)，返本求新。

東方早報(bào)：是不是也可以說是文化尋根？

戴志康：我們?cè)诟弦呀?jīng)向上長了，在長的時(shí)候，把根重新連起來，就像喜瑪拉雅中心。我十年前就開始尋根之旅了，從做九間堂的時(shí)候開始，現(xiàn)在已經(jīng)開花了。實(shí)際上九間堂之前的水清木華、大拇指廣場(chǎng)都在講同樣的故事，就是本土化。美術(shù)館的展覽、題目，美術(shù)館本身的定位等都延續(xù)了這么一個(gè)發(fā)展歷程。

東方早報(bào)：這個(gè)美術(shù)館開幕后，應(yīng)當(dāng)說與原來的當(dāng)代藝術(shù)館的定位完全不同，那么作為地處上海的大型美術(shù)館，對(duì)海派藝術(shù)的定位與發(fā)展有什么思考嗎？

戴志康：海派這個(gè)詞本身我們就要給它重新定位。中國的現(xiàn)代化應(yīng)該就是起源于上海，現(xiàn)代中國起源于上海，在破舊立新的時(shí)候，像我們?cè)谖逅倪\(yùn)動(dòng)的時(shí)候，因?yàn)橐饷娴臇|西進(jìn)來，先要砸舊的，有點(diǎn)矯枉過正，盡管在那個(gè)時(shí)代可能只能這么做。所以說海派吸引了很多外來的東西，但海派如果到了當(dāng)下的中國上海，如果還是只吸收、不消化，是沒有出息的。有本體才叫吸收。我們想定義的海派不是中西合璧。以前上海人說我們是中西合璧很洋氣。別人定義我的九間堂說我是中西合璧，包括有的人也這樣說喜瑪拉雅中心，我不認(rèn)為是這樣。中西合璧就是一個(gè)拼湊，一盤沙拉而已，而我已經(jīng)燉出一鍋湯了，這鍋新鮮的湯和以前的老湯是不一樣的，但是它還是中國人喝湯燉的方式，而不是沙拉的大雜燴。所以我們會(huì)不斷梳理，對(duì)過去的海派進(jìn)行推廣挖掘，使得我們的本土精神不斷發(fā)揚(yáng)光大。我們已經(jīng)做了一些工作，比如說前幾年做的“轉(zhuǎn)向抽象：1976-1985上海實(shí)驗(yàn)藝術(shù)回顧展”。這些梳理我們還會(huì)繼續(xù)做，本來說上海文化比較弱，但我們希望在上海這塊土地上，讓理性把感性的東西都包容進(jìn)來。有主體意識(shí)，上海人一定會(huì)做出比北京更精彩的東西，北京有的時(shí)候很熱鬧，但是它不扎實(shí)。

東方早報(bào)：對(duì)于美術(shù)館所面臨的大環(huán)境，你有困惑之處嗎？或者說你還有什么期待？

戴志康：我們?cè)谝粋€(gè)很堅(jiān)硬的土地上生出了一顆芽。是不是文化春天到來，要看整個(gè)社會(huì)、政府，是不是同時(shí)跟進(jìn)。我們過去生存的十年其實(shí)挺孤獨(dú)的。我的期待就是需要大家來添柴火，這把火才能夠燒得旺。

像我們這樣的理念、思路比較孤傲，有時(shí)候會(huì)太有棱角，走得比較遠(yuǎn)。政府現(xiàn)在在跟進(jìn)，政策扶持不能說沒有，有一點(diǎn)，但是力度還比較小，速度還比較慢。

包括現(xiàn)在美術(shù)館的產(chǎn)證還沒有辦下來。美術(shù)館要開業(yè)、劇場(chǎng)要演出，沒有產(chǎn)證，賣票也不能賣。這有多難？也不是錢的問題，一些文化基金也能申請(qǐng)到幾十萬元，我們做的節(jié)目確實(shí)都符合條件。