專訪國家文物局長勵小捷：南海水下考古可彰顯主權(quán)
2015-06-07 17:22:02 來源：鳳凰衛(wèi)視 已瀏覽次
? ? ? 海外追討肉身菩薩，章公六全祖師將回家。
? ? ? 勵小捷：證據(jù)確鑿，事實清楚，我們就應(yīng)該無償?shù)淖屗颠€。
? ? ? 水下考古彰顯中國主權(quán)，絲綢之路跨國申遺歷七年。
? ? ? 吳小莉：海底挖掘，是不是對申遺也有相當(dāng)?shù)奈奈飪r值和幫助？
? ? ? 勵小捷：那你拿什么說話，你只能拿沉船以及出水文物說話。
? ? ? 問答中國國家文物局局長勵小捷。
? ? ? 主持人：
? ? ? 2015年春，英國《每日郵報》的一則報道紅遍網(wǎng)絡(luò)：“千年佛像內(nèi)現(xiàn)打坐和尚真身”。正在匈牙利自然博物館展出的一尊來自于中國的千年佛像，經(jīng)過CT檢驗，其中端坐著一位打坐和尚。這則新聞在萬里之遙的中國福建的小村莊“陽春村”引起了軒然大波。3月18日，《環(huán)球時報》的記者與當(dāng)?shù)厝A媒記者趕赴匈牙利的博物館，經(jīng)過認真比對之后，他們認為展出的佛像就是陽春村遺失的章公六全祖師。這件事情很快反饋到了中國國家文物局，勵小捷局長告訴我說，流失文物的追索是當(dāng)前最急迫的問題。有一份來自中國聯(lián)合國教科文組織全國委員會的統(tǒng)計數(shù)字指出，海外民間收藏的中國文物，達到了館藏數(shù)量的十倍。
? ? ? 吳小莉：局長好！
? ? ? 勵小捷：小莉好！歡迎你兩年兩度采訪文物工作。
? ? ? 吳小莉：而且上一次是在文物局，這一次是在一個文物保護單位。
? ? ? 勵小捷：對，這是我們紅樓，也叫北大紅樓，是北京大學(xué)的一院。1961年評了一批國保，這個北大紅樓就定為了第一批，國家級重點文物保護單位。
? ? ? 吳小莉：我們先來看一看今天要看的第一個地方。
? ? ? 勵小捷：毛澤東從1918年到1919年，一年的時間，在這里做圖書館員。
? ? ? 吳小莉：圖書館員。
? ? ? 勵小捷：圖書館館員。這是毛主席曾經(jīng)坐過的位置，當(dāng)時李大釗是北京大學(xué)圖書館的主任。
? ? ? 吳小莉：那就每個進來閱覽室的人，得在這登記？
? ? ? 勵小捷：對，登記。
? ? ? 吳小莉：這些都是當(dāng)時的報紙嗎，還是我們還原的？
? ? ? 勵小捷：復(fù)制的。
? ? ? 吳小莉：復(fù)制的。
? ? ? 勵小捷：我們留了大量的那個老報刊，五四運動時期的，但是它紙質(zhì)的脆弱。
? ? ? 吳小莉：不適合公開展出。
? ? ? 勵小捷：不適于在這里展出。
? ? ? 吳小莉：最近大家在網(wǎng)絡(luò)也非常關(guān)心啊，有一個千年的肉身的佛像，在匈牙利展出，展出之后在福建的陽春村的一位村民，他就在網(wǎng)絡(luò)上看到了，覺得是他們村里頭在1995年，遺失的一個章公祖師的肉身菩薩像。
? ? ? 勵小捷：這個事情我們國家文物局知道之后，第一時間就表示了態(tài)度，首先是支持福建的村民，追索流失文物返還的訴求，同時呢，我們也通過我們的駐荷蘭使館，試圖和持有人進行聯(lián)系，促進肉身像的早日返還，目前我們了解到的情況，就是持有人已經(jīng)表達了要把肉身菩薩返還給中國，這樣一個意向，有關(guān)工作還在進一步的接洽當(dāng)中。
? ? ? 追索流失海外文物是一個世界性難題。作為文物大國，中國的流失文物數(shù)量頗為驚人。根據(jù)中國文物學(xué)會的公開數(shù)據(jù)顯示，從1840年鴉片戰(zhàn)爭以來，有超過1000萬件的中國文物流失到歐美、日本和東南亞等國家及地區(qū)。
? ? ? 吳小莉：當(dāng)時我們是怎么知道福建的村民在做這樣的上訴？
? ? ? 勵小捷：第一時間還是在網(wǎng)絡(luò)上知道的，后來通過當(dāng)?shù)氐奈奈锊块T，又了解了一些具體情況，他們也給我們寫了相關(guān)的材料。
? ? ? 吳小莉：我覺得這次特別好的就是，國家文物局，它會主動看到網(wǎng)絡(luò)上這樣的消息，這是我們一貫的做法，還是我們有特殊的機制在做？
? ? ? 勵小捷：我們對流失文物的追索和返還的工作一直高度重視，我們也加入了這個國際上的1970年公約，就是一個文物反盜竊、盜掘和走私公約，文物追索工作大體上是通過三種途徑，第一是外交的，第二是司法的，第三是民間的。
? ? ? 勵小捷：對于證據(jù)確鑿，事實清楚，這樣的文物流失案，我們主張第一采取的渠道是外交渠道和司法渠道，而且這幾年，這兩個渠道也都有成功追索的案例，那么對于民間渠道，我們也表示支持，像章公祖師肉身像，這就是民間先發(fā)起的，而且被盜的時間、照片上那個字，都說明是當(dāng)時那個村的東西。事情的性質(zhì)也很重要，也就是說，我們是被盜的，是流失文物，那么對于這種文物呢，我們就應(yīng)該是無償?shù)淖屗颠€。
? ? ? 勵小捷：你還記得在，在也是2013年吧，湖南的幾家企業(yè)共同出資，把一個商代的青銅重器皿方罍的罍身買了回來，那個就屬于是沒有充足的證據(jù)，是被盜掘，盜竊走私出去的證據(jù)，但是它流傳有序，它是當(dāng)時我們一個收藏者，幾經(jīng)轉(zhuǎn)賣，然后那么出去的，像這種情況呢，它就屬于回購了，也是流失文物，這個就是回購回來的。
? ? ? 主持人：在“海上絲綢之路”航線的必經(jīng)之地西沙群島，湛藍的海水下散落著大量歷朝歷代的水下文化遺產(chǎn)。2015年的4月上旬，中國首艘水下考古船“中國考古01”，裝備著具有國際先進水平的水下考古專業(yè)設(shè)備，駛向了西沙群島。43天之后，精心籌備了兩年多的2015年度水下考古工作宣告結(jié)束。在重點發(fā)掘項目珊瑚島一號沉船遺址,提取出水文物50件。我們與勵小捷相約問答時，恰逢他從西沙考察歸來。
? ? ? 吳小莉：我們知道您剛剛從西沙回來，西沙群島的考古的工作，進行得怎么樣？今年有沒有什么具體的目標(biāo)？
? ? ? 勵小捷：小莉的消息還很靈通，我確實是上周去了一趟三沙市。
? ? ? 記者：我看您曬黑了？
? ? ? 勵小捷：還沒有，因為時間比較短。在西沙的珊瑚島的島礁，也就是離著島不太遠的地方，在礁盤區(qū)域，我們發(fā)現(xiàn)了一個明代的沉船，這只沉船目前出水的多數(shù)的東西是石構(gòu)建，就是有石像，男石像，女性的石像，但是不是佛造像，是文官武官啊，這個類型比較多，同時有石構(gòu)建，石柱，石磚。據(jù)考古隊員們分析，這可能是定居在東南亞的中國的商人，長期在那兒嘛，而且可能去的人越來越多，要在移居國吧，僑居國或者叫，建祠堂。
? ? ? 吳小莉：您這次最大的印象和感受是什么？
? ? ? 勵小捷：最大的印象，首先說，是對自然景觀的印象。那兒的水很清，很藍，這是在近?？床坏降木跋?，也就是說，這個沉船呢，因為是在礁盤附近，水深并不深，應(yīng)該是在十米以上，就不到十米的距離。我們的潛水隊員穿著潛水服，在水下工作，我們在船上，在那個平臺上可以看得清清楚楚，這是一個。那么再一個印象呢，就是水下考古很艱苦，它受氣候條件的限制，你只要是風(fēng)浪一大，它就不便于作業(yè)，同時那一個船就是一個家，就是一個世界，已經(jīng)在那兒一個多月的時間了，我到那兒去的時候，每個考古隊員，和我在北京見的時候，幾乎判若兩人，都是黑黑的，我們?nèi)チ?，雖然去的時間短，但也總還要考慮擦點防曬霜啊，弄個沖鋒衣把頭罩上，那他們就是光著膀子，就已經(jīng)不怕曬了，就是曬鐵了，曬皮了，已經(jīng)是這個感覺。但是給我印象更深的是，每個水下考古的這個隊員都對這個事業(yè)有一種執(zhí)著，有滿腔的熱情，從來沒有說過苦。
? ? ? 吳小莉：您曾經(jīng)說過，水下考古其實是彰顯中國的主權(quán)，這句話怎么去理解？
? ? ? 勵小捷：那么水下調(diào)查所到之處，如果有大量的中國歷史上的朝代的歷史遺存，說具體一點就是沉船，或者是在島上的建筑，碑刻，這些都說明，歷史上我們國家對某個島，某個航道擁有主權(quán)，和它在海域里面經(jīng)常性的經(jīng)濟貿(mào)易的活動，所以水下考古確實是具有維護國家利益、彰顯國家主權(quán)并提供歷史物證的重要作用。
? ? ? 2015年的西沙群島水下考古任務(wù)由指揮船“中國考古01”帶領(lǐng)執(zhí)行，它是中國第一艘自主研發(fā)、設(shè)計和建造的水下考古專業(yè)船只。
? ? ? 吳小莉：我們對于“中國考古01”號，賦予最大的使命是什么？
? ? ? 勵小捷：它的基本使命是搞好水下文物的調(diào)查、保護以及研究，現(xiàn)在的第一位的任務(wù)是調(diào)查，因為對水下的這個文物資源，我們沒有做到一個詳細的掌握。
? ? ? 吳小莉：我們今年的主要目標(biāo)就在西沙海域？
? ? ? 勵小捷：丹東港附近發(fā)現(xiàn)了北洋水師在甲午海戰(zhàn)當(dāng)中的一些沉船，也列入了今年的任務(wù)。
? ? ? 吳小莉：現(xiàn)在進行的海底挖掘，是不是也對于申遺有相當(dāng)?shù)奈奈飪r值和幫助？
? ? ? 勵小捷：不但非常重要，而且必不可少，如果說國際古跡遺址組織，就確定了一個概念，就是海上絲綢之路的航道，假如說不包括城市，不包括港口，就是一個航道的話，那你拿什么說話，你只能拿沉船以及出水文物說話，所以非常重要。
? ? ? 2014年6月22日，首例跨國申遺項目，絲綢之路：“長安——天山廊道”路網(wǎng)申遺成功，正如國際古跡遺址理事會的評價，中國和中亞各國經(jīng)過了七年多的合作努力以及更多年的調(diào)查研究。
? ? ? 因為申報項目內(nèi)容復(fù)雜，難度大，2011年，在專家的建議下，原定六國聯(lián)合申遺54個“廊道”的計劃改弦更張，最終調(diào)整為中國與哈薩克斯坦、吉爾吉斯斯坦三國的，兩條“廊道”的申遺方案，“長安——天山廊道”路網(wǎng)的最終申遺成功，被視為是將絲綢之路，列入世界遺產(chǎn)名錄過程中的重要里程碑。緊接著，中國又開始了“海上絲綢之路”申遺的準(zhǔn)備工作，預(yù)計2016年開始申報。
? ? ? 勵小捷：那么我們現(xiàn)在做了兩方面的工作，一個就是作為我們國內(nèi)的和“海絲”有關(guān)的城市，開始進入預(yù)備名單的是9個城市，現(xiàn)在又有地方積極申報，已經(jīng)到了32個城市，都要參與到海上絲綢之路申遺當(dāng)中，積極性非常高。第二方面，就是我們在組織有關(guān)專家、專業(yè)團隊進行主題研究。海上絲綢之路申遺，在目前沒有過，我們肯定是要第一個來申，那么就海上絲綢之路的定位、定義，它的時間起始、空間概念，以及它的突出普遍價值，都必須深入的進行研究，你是以航道的概念來申，還是以沿線港口的概念來申，這個都是需要，在一定的理論研究的基礎(chǔ)上，能夠得到國際遺產(chǎn)組織專家委員會的認可，才能夠正式啟動“海絲”申遺的工作。
? ? ? 吳小莉：我們預(yù)計會像是陸上絲綢之路一樣，是聯(lián)合申遺嗎，我們會聯(lián)合哪幾個國家？
? ? ? 勵小捷：應(yīng)該乃至必須是聯(lián)合若干國家的共同申遺。
? ? ? 吳小莉：那它的難度可能會比陸上絲綢之路要更難，因為它的范圍更多，牽涉的國家更多。
? ? ? 勵小捷：是，你說的對。國際古跡遺址理事會也像我們做國內(nèi)的各個城市工作一樣，有關(guān)的國家先申報。像陸上絲綢之路申遺，一方面是有的申報國家條件還不具備，再一個就是，這么大的一個文化線路，它正式實施申遺的時候，可能是劃為幾段來申，就像我們陸上絲綢之路申遺，實際它說的是“長安—天山廊道”路網(wǎng)，就是長安和天山山脈這一段，那么我們這一段申遺了，不影響它從中亞到歐洲大陸那一段繼續(xù)申。
? ? ? 主持人：2015年5月23日，臺灣佛光山大雄寶殿前萬人齊聚，見證釋迦牟尼佛像金身和佛首的莊嚴(yán)合璧。在星云大師的愿力，和眾人齊心協(xié)力下，佛首流轉(zhuǎn)海外近二十載之后，終于與金身合一。臺灣合璧展之后，佛像將會于明年春回歸故里， 交由河北博物院永久收藏。星云大師為此親書對聯(lián)“金身合璧兩岸情，佛光普照一家親”， 懸掛在大雄寶殿前。
? ? ? 吳小莉：聽說是星云大師首先得到了信徒的捐贈，然后就主動找到了國家文物局，當(dāng)時是什么樣情況？
? ? ? 勵小捷：去年六月，星云大師派人到國家文物局，說有一位信徒要向佛光山捐贈一個佛首，那么當(dāng)時星云大師就表示說，他估計這個東西，佛身出處是在大陸，找著佛身的所在，他愿意捐贈給大陸，我們聽到消息以后很重視，他是六月份告訴的我們，我們是七月底就派了幾位專家，親自到佛光山，而且去之前呢，在大陸進行了一些篩查。
? ? ? 吳小莉：所以去之前呢，大概知道可能是出于何處？
? ? ? 勵小捷：大概知道是在河北。到那兒之后，就是從佛像的石質(zhì)，到時代的風(fēng)格，到這個尺寸大小都進行了一一的鑒定，最后認定這個佛首，就是河北幽居寺的，一個釋迦摩尼像，非常珍貴。那么從雕刻藝術(shù)上，專家們說，是代表了北齊時候的皇家雕刻的最高水準(zhǔn)。
? ? ? 吳小莉：它什么時候佛身跟佛首分離了？
? ? ? 勵小捷：現(xiàn)在看，佛首是1996年被盜，1996年到2014年是18年的時間，在這個過程中，怎么輾轉(zhuǎn)，怎么個軌跡，目前還說不清楚。金身合一，按佛教的話說是有緣，按我們文化遺產(chǎn)保護工作者來說，那這確實是一件大好事，這讓珍貴的歷史文物回歸了它的故里。
? ? ? 2015年，中國內(nèi)地又多了一天公休假日。今年的9月3日是中國人民抗日戰(zhàn)爭，暨世界反法西斯戰(zhàn)爭勝利70周年的紀(jì)念日。在此之前，中國國家文物局投入數(shù)億元的資金，緊鑼密鼓地，對抗戰(zhàn)文物進行修繕和展示提升，包括全面整修侵華日軍在中國的細菌部隊的中心——“731”部隊遺址。
? ? ? 勵小捷： “731”遺址這是一個展示日本侵略者在我們國家搞細菌戰(zhàn)的罪行的最有力的一個實物證據(jù)，“731”遺址，去年以來，我們啟動了20多項相關(guān)的維修的考古的和展示的項目，大概3700萬投資，工程進展也很快，他們也相應(yīng)的進行了許多新的物證征集工作，而且黑龍江省和哈爾濱市政府共同投資，專門建了一個“731”的博物館，以后就是把舊址，盡量搞成原貌展示，那么一些罪證、史料、實物這些東西，在博物館里展示，“731”工程量非常大，時間也很緊，但是他們承諾，仍然可以在今年8月底之前完工，而且對社會開放。
責(zé)任編輯：小明
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