唐堯(以下簡(jiǎn)稱唐)：我是今年6月8日收到你的贈(zèng)書(shū)《中國(guó)當(dāng)代雕塑》，次日赴杭州，帶到飛機(jī)上看，4日讀完全書(shū)。我的感覺(jué)是，你的這部新著整體、清晰、敏銳、適度，分析深致但不晦澀，讀之神氣從容，意興瀲滟，如飲綠茗。毫無(wú)疑問(wèn)，這是關(guān)于中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代雕塑進(jìn)程最完整、最重要的著述！但這樣說(shuō)并不意味著我完全贊同書(shū)中的立論。其中有些問(wèn)題和疑惑想與你討論。

孫振華(以下簡(jiǎn)稱孫)：這本書(shū)出來(lái)了一段時(shí)間，很多人可能還不知道。過(guò)去，每出新書(shū)，我都習(xí)慣于買(mǎi)一些書(shū)送給同行、朋友。這次出版社特別強(qiáng)調(diào)，不能送給雕塑界的人，否則，誰(shuí)還買(mǎi)書(shū)？站在出版發(fā)行的立場(chǎng)，這么要求也是對(duì)的，所以，這本書(shū)基本上沒(méi)有送雕塑圈里的人，所以也沒(méi)有聽(tīng)到什么反映。我倒是特別想聽(tīng)聽(tīng)不同的意見(jiàn)。

唐：我認(rèn)為這部著作將成為中國(guó)當(dāng)代雕塑史最重要的文本，但從題目看，書(shū)名不是“中國(guó)當(dāng)代雕塑史”，那么你怎樣定位這本書(shū)，是雕塑史、史論還是述評(píng)、評(píng)論？

孫：這本書(shū)不是嚴(yán)格的藝術(shù)史寫(xiě)作的體例，而是給自己放水，自己給自己留空間。如果成為“中國(guó)當(dāng)代雕塑史”，寫(xiě)作會(huì)非常嚴(yán)謹(jǐn)，引文、注釋、資料的考證將更加規(guī)范。我之所以叫《中國(guó)當(dāng)代雕塑》為的是可以在文字上比較隨意一些，對(duì)內(nèi)容的全面性也沒(méi)有那么講究。若干年后，我希望自己能寫(xiě)一本“中國(guó)當(dāng)代雕塑史”，而眼下這本書(shū)，只是因?yàn)楹颖泵佬g(shù)出版社要出版一套“當(dāng)代藝術(shù)書(shū)系”，需要一本當(dāng)代雕塑方面的書(shū)，找到了我，所以就寫(xiě)成了這個(gè)既沒(méi)有稱為“史”，又有點(diǎn)像“史”的東西。我是學(xué)藝術(shù)史出身的，在我的心目中，寫(xiě)史是一件非常嚴(yán)肅的事，不敢妄稱。

我對(duì)這本書(shū)的定位是，對(duì)改革開(kāi)放三十年的中國(guó)當(dāng)代雕塑進(jìn)行一個(gè)較為集中的描述，第一章是三十年的總體敘述，有事實(shí)，有評(píng)述，是時(shí)間上、線性地展開(kāi)。后面幾章則是從空間的角度，把當(dāng)代雕塑的作者和作品劃分為幾個(gè)問(wèn)題鋪陳開(kāi)來(lái)，進(jìn)行闡述。所以，它既不簡(jiǎn)單是一個(gè)線性的歷史敘述，也不簡(jiǎn)單是一個(gè)問(wèn)題史的敘述，而是二者的結(jié)合。這個(gè)結(jié)構(gòu)是為了說(shuō)明問(wèn)題，是一個(gè)比較自由的體例。

唐：書(shū)中點(diǎn)到中國(guó)當(dāng)代雕塑和當(dāng)代藝術(shù)的“當(dāng)代”不能完全對(duì)應(yīng)，但沒(méi)有明確描述。我認(rèn)為當(dāng)代雕塑應(yīng)該是當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)子系統(tǒng)，其中“當(dāng)代”概念在價(jià)值立場(chǎng)層面應(yīng)該完全對(duì)應(yīng)，所不能對(duì)應(yīng)者，應(yīng)是發(fā)生的時(shí)間段落，但這個(gè)子系統(tǒng)的時(shí)間段落應(yīng)該是包含在當(dāng)代藝術(shù)發(fā)生的時(shí)間段落之中。

孫：我說(shuō)的當(dāng)代雕塑和當(dāng)代藝術(shù)不能完全對(duì)應(yīng)，是基于中國(guó)當(dāng)代雕塑的特點(diǎn)而言的，因?yàn)樗推渌囆g(shù)門(mén)類(lèi)不完全同步。我同意你說(shuō)的，“‘當(dāng)代’概念在價(jià)值立場(chǎng)層面應(yīng)該完全對(duì)應(yīng)，所不能對(duì)應(yīng)者，應(yīng)是發(fā)生的時(shí)間段落”，問(wèn)題恰恰是當(dāng)代雕塑的“時(shí)間段落”問(wèn)題。

我個(gè)人認(rèn)為，嚴(yán)格的地說(shuō)，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，應(yīng)該是在1990年代中期才正式登臺(tái)的，在此之前，只是萌芽和醞釀。1992年以后的“全球化”、“大眾文化”、“消費(fèi)文化”、“世俗社會(huì)”、“市場(chǎng)化”是推動(dòng)當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的幾個(gè)關(guān)鍵詞。1992年我們做首屆青年雕塑家邀請(qǐng)展的時(shí)候，雕塑界的狀態(tài)其實(shí)并不“當(dāng)代”，大多數(shù)作品是“現(xiàn)代主義”形態(tài)的。只有非常少的“當(dāng)代”作品，例如張永見(jiàn)。

到了1990年代后期，以隋建國(guó)的“中山裝”、展望[微博]的“假山石”為代表，真正意義上的“當(dāng)代”作品才得以出現(xiàn)。

鑒于這種情況，我在這本書(shū)里，為雕塑另外設(shè)定了一個(gè)“當(dāng)代”的時(shí)間界限，與“當(dāng)代藝術(shù)”的“當(dāng)代”不相同，我把1979年，即改革開(kāi)放看作是當(dāng)代雕塑的起點(diǎn)。我注意到，在當(dāng)代藝術(shù)的劃分中，主要有兩種意見(jiàn)，一是把1979年作為當(dāng)代藝術(shù)起點(diǎn)；另一是把1990年代中期作為當(dāng)代藝術(shù)的起點(diǎn)，在這兩種意見(jiàn)中，我同意后者。但是，雕塑的情況不同，如果把當(dāng)代雕塑的起點(diǎn)放在1990年代中期有一些問(wèn)題，為此我猶豫了很久。這本書(shū)最早的書(shū)名是“中國(guó)先鋒雕塑”，后來(lái)我覺(jué)得這個(gè)名字太窄了，什么樣的雕塑才算是先鋒呢？三十年里，先鋒不斷在變。例如，一些吸收傳統(tǒng)雕塑資源的雕塑是否要排出在先鋒之外呢？想來(lái)想去，叫了現(xiàn)在這個(gè)名字。

唐：中國(guó)雕塑“現(xiàn)代”與“當(dāng)代”的斷代問(wèn)題，這是學(xué)術(shù)上的重要問(wèn)題。依你的意見(jiàn)，中國(guó)雕塑的現(xiàn)代進(jìn)程大致始于1920年代，而當(dāng)代歷程始于1979年。 我認(rèn)為這個(gè)劃分值得商榷。

首先，正如你在書(shū)中所述，1920年代留學(xué)歐洲的中國(guó)藝術(shù)家，沒(méi)有選擇正在風(fēng)起云涌的西方現(xiàn)代主義藝術(shù)，而是選擇了古典主義(順便說(shuō)一句，你關(guān)于這種選擇的原因有令人信服的分析)。因此，我們把中國(guó)雕塑的“現(xiàn)代”發(fā)端放在1920年代似乎不甚妥當(dāng)。盡管你非常精致地區(qū)分了現(xiàn)代性與現(xiàn)代主義，而把中國(guó)雕塑的現(xiàn)代問(wèn)題歸入廣義的“現(xiàn)代性”(我理解這一“現(xiàn)代性”的核心是啟蒙理性)，那么可以說(shuō)，李金發(fā)、劉開(kāi)渠等人帶回來(lái)的雕塑藝術(shù)相對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)雕塑而言具有“現(xiàn)代性”，但如果據(jù)此而把這種以古典主義肖像為主體的雕塑統(tǒng)稱為中國(guó)“現(xiàn)代”雕塑，我認(rèn)為會(huì)產(chǎn)生語(yǔ)義上的混亂。

同樣，關(guān)于1979年至1992年的情況，書(shū)中也有精彩描述：“問(wèn)題意識(shí)、本體意識(shí)始終不突出”，“沒(méi)有足夠的積累”，“手足無(wú)措”，“被動(dòng)跟隨”。事實(shí)上，除了個(gè)別案例之外(包泡、吳少湘)，我認(rèn)為在1980年代中國(guó)雕塑界還沒(méi)有真正進(jìn)入現(xiàn)代主義的語(yǔ)境。因此，我認(rèn)為以1992年的青年邀請(qǐng)展作為中國(guó)雕塑進(jìn)入現(xiàn)代進(jìn)程的起始性標(biāo)志是恰當(dāng)?shù)?，而隨后1994年的五人展亦應(yīng)作為中國(guó)現(xiàn)代雕塑的標(biāo)志性展覽。

本刊曾就“當(dāng)代”概念提出9個(gè)問(wèn)題曾就教于包括你在內(nèi)的6位博士。一般而言，我們所使用的“當(dāng)代”概念是一個(gè)隨時(shí)間軸后移的動(dòng)態(tài)范疇，無(wú)法清晰地具體界定。但以這本書(shū)出書(shū)時(shí)間2010年的立場(chǎng)，我傾向于指涉繼“現(xiàn)代”之后，大略與后現(xiàn)代重合的時(shí)間段及其包含的價(jià)值判斷(后現(xiàn)代的范疇主要是價(jià)值觀，而“當(dāng)代”范疇的動(dòng)態(tài)時(shí)段性使它的包容度更有彈性)。在西方藝術(shù)史中，當(dāng)代藝術(shù)大約是指1960-1970年代以后的藝術(shù)。而在中國(guó)，我個(gè)人的看法，現(xiàn)代語(yǔ)境向當(dāng)代語(yǔ)境的轉(zhuǎn)型大約從1995年左右開(kāi)始，而進(jìn)入當(dāng)代雕塑語(yǔ)境的標(biāo)志性展覽應(yīng)是2000年的第二回邀請(qǐng)展。其標(biāo)志性的作品和趣向包括隋建國(guó)的“中山裝”、政治波普、卡通新一代、觀念化作品等。

如果以本書(shū)的劃分，中國(guó)當(dāng)代雕塑從1979年說(shuō)起，那么這個(gè)30年的時(shí)間段實(shí)際上包含了中國(guó)雕塑的現(xiàn)代啟蒙期、現(xiàn)代主義時(shí)期和后現(xiàn)代主義時(shí)期，這樣的“當(dāng)代”，若以百年中國(guó)的視點(diǎn)來(lái)看也可以成立，但似乎過(guò)于漫漶，幾乎沒(méi)有意義了。

孫：你說(shuō)得有道理，你對(duì)“當(dāng)代”的劃分，我是同意的。如果你留意，會(huì)發(fā)現(xiàn)我在一些文章中表達(dá)對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的看法時(shí)，基本上也是這個(gè)觀點(diǎn)。例如：1997年，隋建國(guó)“中山裝”在深圳南山雕塑展上首展，作為策展人之一，我為展覽寫(xiě)的文章叫《告別現(xiàn)代主義》；1997年我還在《美術(shù)觀察》發(fā)表文章《當(dāng)代雕塑的問(wèn)題與思考》，提出了雕塑的“非雕塑化”和“泛雕塑”的問(wèn)題；1998年在《美術(shù)研究》發(fā)表《解構(gòu)雕塑》，進(jìn)一步表達(dá)我對(duì)雕塑從“現(xiàn)代”到“當(dāng)代”轉(zhuǎn)變的看法。在我看來(lái)，所謂當(dāng)代藝術(shù)，其理論基礎(chǔ)是后現(xiàn)代主義。

我為什么在寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，對(duì)“當(dāng)代”又持另一種劃分呢？有兩個(gè)方面的考慮，一個(gè)是從藝術(shù)與“現(xiàn)代性”和“后現(xiàn)代性”的關(guān)系出發(fā)；另一個(gè)純粹是技術(shù)的原因，為了方便寫(xiě)作。

首先，中國(guó)藝術(shù)進(jìn)程如果拿西方的來(lái)套，基本是不對(duì)應(yīng)的，所以，我認(rèn)為可以靈活一些，可以不套。例如文學(xué)，它就不套。中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)是從“五四”開(kāi)始的，中國(guó)現(xiàn)代雕塑為什么不能從1920年代開(kāi)始？

重要的是，現(xiàn)代雕塑不等于現(xiàn)代主義雕塑；更重要的是，現(xiàn)代雕塑指的是“中國(guó)”現(xiàn)代雕塑。中國(guó)的現(xiàn)代文學(xué)、現(xiàn)代雕塑是與中國(guó)的古典文學(xué)、古典雕塑是兩種不同形態(tài)。拿雕塑來(lái)說(shuō)，中國(guó)的現(xiàn)代雕塑相對(duì)于中國(guó)古典雕塑，它是現(xiàn)代的；相對(duì)于當(dāng)時(shí)的西方雕塑，它又是古典的。試想，我們要寫(xiě)一部中國(guó)現(xiàn)代雕塑史，從何時(shí)寫(xiě)起？是從1920年代寫(xiě)起，還是從1979年寫(xiě)起？這里有個(gè)劃分的立足點(diǎn)的問(wèn)題，從中國(guó)問(wèn)題出發(fā)，應(yīng)該是前者；如果從西方的形態(tài)出發(fā)，則應(yīng)該是后者。不要忘了，我們寫(xiě)的是“中國(guó)”的歷史。

現(xiàn)代雕塑，采用的是“社會(huì)現(xiàn)代性”的視點(diǎn)，它強(qiáng)調(diào)是“啟蒙”、“科學(xué)”、“理性”、“人性”；現(xiàn)代主義雕塑，采用的是“審美現(xiàn)代性”的視點(diǎn)，它針對(duì)的是“社會(huì)現(xiàn)代性”的過(guò)程中所出現(xiàn)的問(wèn)題，諸如人的“異化”的問(wèn)題、工具理性的問(wèn)題、精神和信仰喪失的問(wèn)題，用藝術(shù)的方式，對(duì)社會(huì)現(xiàn)代性進(jìn)行反思和批判。這是現(xiàn)代主義雕塑的基礎(chǔ)。

所以，我的看法是，不必執(zhí)著于語(yǔ)言，何況當(dāng)代本身就是有爭(zhēng)議的概念，只要我們內(nèi)心清楚就好。

另外，從技術(shù)上說(shuō)，“中國(guó)當(dāng)代雕塑”是希望對(duì)改革開(kāi)放以來(lái)的三十年中出現(xiàn)的那種“新形態(tài)”雕塑進(jìn)行全面梳理，如果從1990年代后期講起，能有多少內(nèi)容？如果嚴(yán)格按照“現(xiàn)代”和“當(dāng)代”的劃分，1979年只能算是中國(guó)現(xiàn)代主義雕塑的開(kāi)端。所以，我選擇了籠統(tǒng)、模糊的處理方法，把這兩種類(lèi)型的雕塑都放在了“當(dāng)代”的籃子里了，好在的確也有人認(rèn)為1979是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的開(kāi)端。

回過(guò)頭來(lái)，我為什么說(shuō)當(dāng)代雕塑與當(dāng)代藝術(shù)并不能完全對(duì)應(yīng)呢？雖語(yǔ)焉未詳，正是為了給自己留一條后路。

唐：還有一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于“雕塑”的范圍。說(shuō)來(lái)有趣，這個(gè)問(wèn)題本刊亦曾“五問(wèn)”于幾位當(dāng)代最有影響力的雕塑家。他們大多數(shù)的回答呈現(xiàn)出積極拓展的開(kāi)放性和實(shí)驗(yàn)性姿態(tài)。我個(gè)人的看法是：在當(dāng)代語(yǔ)境中，雕塑是一個(gè)“中心堅(jiān)實(shí)，邊緣模糊”的開(kāi)放性概念。它呈現(xiàn)為“雕塑-泛雕塑-非雕塑”這樣一個(gè)連續(xù)過(guò)渡的漣漪狀發(fā)散形態(tài)。但你在此書(shū)中開(kāi)篇便將裝置、行為、觀念劃入“非雕塑”，明確排除在“當(dāng)代雕塑”討論范圍之外，令人非常遺憾！因?yàn)楫?dāng)時(shí)我正在飛往杭州，去看李秀勤工作室開(kāi)放展中兩件裝置作品，不免心中苦笑。如依此劃分，則奈薇爾遜、勞生伯格、博伊斯等人都要從雕塑中“出局”了。

誠(chéng)如書(shū)中所論，當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)重要特征就是各藝術(shù)門(mén)類(lèi)的融匯與綜合，以及新媒介廣泛而強(qiáng)勢(shì)的介入，并謂之“影響不可估量”。既然如此，以你的晴明智性，此時(shí)論述“當(dāng)代雕塑”為什么不采取一種開(kāi)放性立場(chǎng)，哪怕是謹(jǐn)慎的開(kāi)放性立場(chǎng)，比如單列第六章(或在第一章“路線圖”后加列第六節(jié))，單獨(dú)討論“開(kāi)放的邊緣”或“拓展的可能”呢？？

孫：這一點(diǎn)我有不同意見(jiàn)。

首先我不同意你“雕塑是一個(gè)‘中心堅(jiān)實(shí)，邊緣模糊’”的看法，我在《解構(gòu)雕塑》中的觀點(diǎn)正好相反，我認(rèn)為當(dāng)代雕塑的中心并不堅(jiān)實(shí)，就形態(tài)而言，雕塑呈現(xiàn)出中心坍塌，而邊界消失的特征。所以“中心堅(jiān)實(shí)”是一個(gè)相對(duì)保守的說(shuō)法。

早在1992年的首屆青年雕塑家邀請(qǐng)展的展刊和研討會(huì)上，我提出，雕塑是一門(mén)走向衰落的藝術(shù)，全場(chǎng)反對(duì)，基本無(wú)人支持。后來(lái)，“非雕塑”，“泛雕塑”慢慢地印證了雕塑的衰落，盡管我的觀點(diǎn)還是沒(méi)有多少人支持。

這是另一個(gè)專門(mén)問(wèn)題，我這里就不展開(kāi)說(shuō)了。

本書(shū)的寫(xiě)作只談形態(tài)上仍然是雕塑的“當(dāng)代雕塑”，沒(méi)有討論“裝置”、“現(xiàn)成品”、“行為”、“地景”、“新媒體”……這純粹是寫(xiě)作的需要和技術(shù)的原因。當(dāng)代藝術(shù)的特征之一，就是打破門(mén)類(lèi)界限，打破藝術(shù)與生活的界限。如果放開(kāi)了寫(xiě)，很可能就不是“當(dāng)代雕塑”的問(wèn)題，而是“當(dāng)代藝術(shù)”的問(wèn)題。所以，嚴(yán)格地說(shuō)，“當(dāng)代雕塑”是一個(gè)有問(wèn)題的概念，因?yàn)榘?#8220;當(dāng)代”和“雕塑”并置，本身就帶有一種悖論的意味在內(nèi)。

在這套“當(dāng)代藝術(shù)書(shū)系”中，有新媒體、有裝置、有行為的專冊(cè)，如果我在“當(dāng)代雕塑”中也寫(xiě)這些，人家還寫(xiě)不寫(xiě)？如何劃定寫(xiě)作邊界？所以，我在書(shū)中，僅僅只寫(xiě)基本上仍然保留了雕塑形態(tài)的“當(dāng)代雕塑”，這是一個(gè)權(quán)宜之策，純粹是為了寫(xiě)作的需要。

當(dāng)代雕塑呈現(xiàn)出兩種傾向，一種仍然保留了雕塑的形態(tài)，保留了雕塑基本造型原則，在觀念上進(jìn)行拓展的雕塑；另一種是徹底解構(gòu)了雕塑的基本造型原則和規(guī)律，以“非雕塑”面貌出現(xiàn)的當(dāng)代藝術(shù)作品。我寫(xiě)作的范圍是前者，所以我在開(kāi)頭要開(kāi)宗明義地把這一點(diǎn)說(shuō)明，這不代表我對(duì)當(dāng)代雕塑價(jià)值判斷的改變。