主持人：大家好，我們現(xiàn)在開始這個座談會，歡迎你們來參加墻美術館文化沙龍，墻美術館著力于推進中國當代藝術的發(fā)展，除了做展覽、組織論壇，我們也通過獨立電影放映、文化沙龍、工作坊以及聯(lián)合學校的一些校園活動，為大眾提供一個文化交流的平臺。
    本期主題是“越界、流動的創(chuàng)意”，這是針對越界現(xiàn)象的涌現(xiàn)，圍繞“跨界”概念在文化領域的影響舉辦的座談會。越過了固有的邊界和專業(yè)的局限，跨界帶來的是知識與思維方式的整合，同時也是對審美感官的激發(fā)，在藝術與泛文化的環(huán)境下，美術、文學、音樂、電影、舞蹈等領域的界限逐漸模糊，甚至與美學之外的學科交叉互動?？缃缡菍λ袇s然性知識的懷疑，并以包容的態(tài)度在不確定中探索并發(fā)現(xiàn)新的可能。這些“在路上”的實驗心態(tài)體現(xiàn)了后現(xiàn)代文化中反體制、實驗、多元、碎片的社會特征。
    本期文化沙龍邀請了洪晃女士、沈黎暉、張長城。我先介紹一下各位嘉賓：
    洪晃女士樂游于文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，善于發(fā)掘本土創(chuàng)意人才?，F(xiàn)任ILOOK《世界都市》出版人、主編，談話節(jié)目《亮話》的主持人。出版過《我們的非正常生活》、《廉價哲學》、《無目的的美好生活》等；
    張長城先生，作為北京現(xiàn)代舞團總監(jiān)，自1998年起帶領舞團通過廣泛的社會聯(lián)系和國外頂級藝術家的合作在國際上贏得了眾多榮譽，并在國內(nèi)推動了不少公益性和普及性的藝術項目，他是方家胡同46號，文化創(chuàng)意街坊的主人；
    沈黎暉先生是摩登天空唱片公司，摩登天空音樂節(jié)，F(xiàn)AT ART藝術展的創(chuàng)始人。1997年成立摩登天空公司，如今已是國內(nèi)最大的新音樂唱片公司，摩登天空是一家全新概念的綜合娛樂公司，對中國文化產(chǎn)業(yè)樹立一種全方位的立體的模式，十年來摩登天空已經(jīng)是年輕人心目中的時尚代名詞。
    首先請洪晃女士、沈黎暉先生和張長城先生分別從自己的工作經(jīng)驗出發(fā)，對本次座談會的主題——“越界”做一個闡釋，然后請三位嘉賓分別討論是什么因素促使文化創(chuàng)意者打破原來的專業(yè)領域，他們在不同領域游走不同的原因，以及分析未來中國文化產(chǎn)業(yè)的推動。現(xiàn)在請三位嘉賓開始發(fā)言。請洪女士先開始。
   
    洪晃：我是特別不會發(fā)言的，咱們能把發(fā)言的形式變成其它的，我是一年的《亮話》下來，鄙人感覺會演變主持，但真的不會發(fā)言，你把我放在麥克風后頭，基本上讓我死。
    我覺得“跨界”的事，沈黎暉“跨界”就多了，你說說你跟畫是怎么回事？我就現(xiàn)場“跨界”一下，說了半天我應該是辦雜志的，我就假裝是主持。真是這樣，你不是做音樂，最近又開始做畫廊了，怎么回事？
   
    沈黎暉：我沒做畫廊，長城你說說你的那個。
   
    洪晃：說說你的那個房地產(chǎn)開發(fā)項目。現(xiàn)在“跨界”這個事做得好就特漂亮，因為我覺得“跨界”是一個趨勢，我們十二月份的雜志里頭，覺得所有的跨界實際上都是因為一個藝術家，我覺得“跨界”跨得最猛的是中國的藝術家里頭是汪建偉，而且他是特別有意思的一種跨界，當他的畫一旦賣好了，他就開始玩話劇去了，去玩戲劇去了；戲劇一拿了獎，他就去玩什么裝置；裝置一賣大發(fā)了，他就干別的。我相信他現(xiàn)在也是賣得非常好，因為他的作品很多國外、歐洲的博物館都收藏了。但是我相信他是所有的藝術家里頭沒有發(fā)財?shù)哪莻€人，因為他真的是有一種藝術家的重新創(chuàng)作，吸收了新的東西之后，把他的作品重新創(chuàng)作了。我覺得越界這個事情，幾乎就是說正兒八經(jīng)的藝術家必備的一種本能，就是他想去越界，必須想去越界。
   
    沈黎暉：這個跟我比較相像，沒發(fā)財?shù)氖赂蚁瘛?
   
    洪晃：他沒發(fā)財我講清楚了，我沒發(fā)財說到底是我不務正業(yè)，按道理來講，我不是藝術家，我應該好好地把我的職業(yè)干好了，但我老是貪玩，其實越界藝術家都是貪玩這一說，下面請你說一說。
   
沈黎暉：涉及到我了，我今年做的最越界的就是FAT ART藝術展，我們做這個就是想做一個有意思的展覽，當時找海倫&S226;史密斯，他是一個很好的策展人，一拍即合做了那個展覽。其實把我的樂隊弄到美術館，很多多媒體的東西，開幕那天來了從來沒有來過的人數(shù)和數(shù)量。
藝術方面，今年還做了一個事，其實這個還是音樂，就是尤倫斯的館長，他有一個樂隊在法國，我看他也是不務正業(yè)，筆記本電腦的桌面全部是他的樂隊。
    還有一個事，就是幫著顏磊做了一本雜志，他也是一個藝術家，上次跟洪晃還聊過這個事，就是極不靠譜的事，所以也沒有長遠的規(guī)劃。
   
    洪晃：極不靠譜，但是很好玩。
   
    沈黎暉：極不靠譜，就是藝術家辦了一個雜志，想一起把這個事弄了，其實跨界這個事，在藝術里更像是一個玩的事，我覺得這個板塊對我來講，對公司來講，大家也都挺費解的，但我覺得是挺好玩的事，前提確實是你得有一定的基礎，不能沒飯吃去玩。
   
    洪晃：咱倆的經(jīng)營模式基本上就是有飯吃就行，不圖賺大錢，但是大家得玩得特別高興，以玩為主業(yè)，賺錢為必要的玩好的手段。
   
    沈黎暉：這個問題，實際上我們這樣的人比那些純粹做商業(yè)的人更貪婪，因為那些人只要賺到錢就行，我們這些人干的事首先是燒錢，但是賺錢之后，老想把錢燒成更過癮的事情。我覺得跨界是欲望更多，我們一想就得干，所以這也是一個很大的缺點。
   
    主持人：張長城的方家胡同46號是今年成立的，里邊有很多文化創(chuàng)意項目，包括建筑、戲劇、舞蹈，因為張長城先生也是現(xiàn)代舞蹈團的總監(jiān)，還有一個《不確定的未來》論壇，關于討論藝術方面和文化方面相結合的論壇，請張先生說一下方家胡同46號是怎么誕生的？
   
    張長城：他們剛才說的那個事，我聽著特別有意思，跟我現(xiàn)在干的事挺像的。洪晃說的那個已經(jīng)不是秘密的，現(xiàn)在可以對外公布了。因為汪建偉突然從上海給我打電話說咱倆合作的事，我已經(jīng)跟基金會說了，我說你說我就可以說了。前兩天今日那里我們有一個合作，為了基金會要合作，說給你一個小時的時間你來談。這個事說幫你找人，我也就是一起合作。剛才說的那個，我現(xiàn)在在我們胡同里有一個跨界的，昨天晚上開始的演出，就是馮侖演戲劇《草根》，還弄戲劇。
   
    洪晃：商人這種跨界是燒的。
   
    張長城：對我來說是想干一點事，就是我想讓一個特別不靠譜的事發(fā)生。
   
    洪晃：你是想借不靠譜的事在你那兒發(fā)生？
   
    張長城：不靠譜的人，靠譜的事，就是我想每一個人干自己不擅長的事。因為藝術圈子特典型，比如說雜志圈，藝術圈，咱倆是朋友，咱倆基本上沒有聊過工作的事，其實咱倆聊得挺開心，你會發(fā)現(xiàn)文化圈就說文化圈的事，藝術圈就說藝術圈的事，設計圈就說設計圈的事。
   
    洪晃：作為我們做媒體的人來講還好一點，因為誰都得聊，誰都是我們的內(nèi)容。比如沈黎暉那樣的，上梁不正下梁歪，我就特別喜歡他們那兒新雇的兩個小孩，他兩個原來是學美編的，他們是北京校友，全是學平面設計的。后來我采訪過他們，我問他們：“怎么會想起來做搖滾呢？”這倆孩子就特葛地說：“不是說搖滾明星，那女孩子都排隊在門口等著嘛。”我說：“你們做了搖滾呢？”他們說：“后來做了搖滾，她們都改追大款，不追我們了。”我覺得這樣特好，就是他典型的是美編，要看每一期新褲子的那個，不管是龍虎豹，還是這次新專輯的封面，都看得出來，他原來的美術背景，我從這一點上來講，這里邊特別重要，有的時候樂隊，包括崔健的樂隊，我很喜歡。但是有時候你看他的那個封面，就說怎么想的，弄那么一個封面，第一，就是老。
   
    沈黎暉：脫節(jié)了。
   
    洪晃：沒錯，但是新褲子那個就永遠不可能，就是這種結合，其實是特別給人力量的一種結合，而實際上我是覺得，我們的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)也好，是什么也好，文藝界也好，就是缺這樣不同行當?shù)牧α磕軌蛉诤显谝黄鸬母杏X。
   
    張長城：我倒是覺得還有一個感覺，別人我不知道，我覺得洪晃這個圈子的事，好像咱們是一個圈子的人，什么事都能說，跟外人不怎么說，但實際上這個圈子是一個封閉的，大家時間長了，其實都是自體繁殖、近親結婚，生的全是怪胎，我就想找點不同的人一起工作。
   
    洪晃：你覺得要讓馮侖跳舞比讓他演話劇更好，他跳舞賣票我都看，你想狗屁《三槍》我都看，那個就叫跨界，《三槍》是跨界沒跨好的，看你怎么說了，最好的一個例子是一個電影導演絕對當成了二流的騙子，這個是跨界，但是跨得不好。
   
    張長城：我不能那么干，因為我是基金會做這個事。
   
    洪晃：那是拿人家自己做的。
   
    沈黎暉：跨界就是不要臉。
   
    張長城：我干的事就是讓他干自己不擅長的事。今天中午吃飯的時候就聊到這個事，就是他做音樂，不做音樂了。
   
    洪晃：曉松是嗎？
   
    張長城：對，特別有意思。
   
    洪晃：你讓他做音樂更靠譜點。
   
    張長城：他就是做音樂。
   
    洪晃：他做音樂挺跨界的。
   
    沈黎暉：可以讓藝術家去跳舞，就是極其不協(xié)調(diào)地去做。
   
    洪晃：真的是這樣的，你可以把一般的藝術家，畫畫的，寫書的這些人弄去跳舞才來勁。
   
    沈黎暉：我們不專業(yè)。
   
    洪晃：我們都受過專業(yè)訓練，他做過搖滾，我上大學上過兩年芭蕾吶。
   
    張長城：很多人客串唱歌、演電影，演戲，的確沒人客串跳舞，為什么呀？
   
    洪晃：馬上就出新人了。
   
    沈黎暉：跳舞的門檻兒可以很低，因為有一些人不協(xié)調(diào)的時候，你看他覺得特別有意思。
   
    洪晃：前一陣子法國的那個演員，茱莉亞比諾詩就去跳現(xiàn)代舞，跳得不錯。人道具弄得不錯呀，我覺得他作為一個演員，原來從來沒有學過跳舞，他能夠跟像那個人叫什么來著？跟他一塊，是特巨大的一個當代舞蹈家。
   
    張長城：他六年前第一次來北京是我請他來了，穿著拖鞋，坐在那兒，說我回到英國絕對沒飯吃了，那個是他剛剛開始他的生活，現(xiàn)在他已經(jīng)是拿到了騎士勛章，目前在英國很厲害，想用誰用誰，我以為他會找張藝謀跳舞，那個是特別能折騰的一個人，他特別能折騰，厲害至極?，F(xiàn)在在北京，他說要來北京，他已經(jīng)看好中國了。
   
    洪晃：下一個題目是請您探討是什么因素促使原有的從業(yè)者打破原有的工作。
   
    主持人：我們就想用這種輕松的氣氛進行談。
   
    洪晃：大禮拜六下午咱們坐在這兒那么嚴肅，板著個臉。我是因為待會兒要做一臺電視評論節(jié)目，所以我是第一次化妝，平常從來不化妝；第二，因為今天下午要去做這個，我決定改行，再跨一個界當評論員，我覺得中國文藝界真有人敢這樣無恥地拿東西來騙觀眾，騙老百姓，我覺得太不應該了，我花了八十塊錢買票，然后再加上我倆朋友，三百二了，看了三十分鐘，實在忍不下去了，剛看了五分鐘，我們家老公就說這不行，我受不了，我得走，我說：你等著，明天我得去做節(jié)目，聊這個電影，你得留下。后來我坐后頭的朋友說：“不行了，這電影太恐怖了，趕快走。”三分鐘就走了。
    我是覺得，我個人認為，跟你不同的是我不需要更多非專業(yè)，或者不是搞藝術的人到那兒來玩票，我覺得很多有錢人在中國的的確確有這個心勁，我覺得玩票就是玩票，不要賣票，把玩票和賣票這事分開，賣票的事就是專業(yè)人員干的事，專業(yè)人員跨界、互相交流是特別必要的，但是把那些票友弄到臺上騙觀眾的眼球是沒有必要的，我個人這樣認為的。
   
    沈黎暉：我也同意，比如我們做藝術家，這些事跟我也沒有太大的關聯(lián)，但是要做的話，可能就不會做策展人。
   
    洪晃：因為凱倫是一個非常專業(yè)的策展人，你們那兒有一個小女孩，叫王悅吧，做藝術品很好。
   
    沈黎暉：我還收了兩幅作品。
   
    洪晃：我想買了，她給我發(fā)了一個，我想這可能還是我買得起的藝術。我說：我要買，她說誰會買啊？給我，毛毛的那個。
   
    沈黎暉：在她們家沒拿，我說先把錢先給你。
   
    洪晃：我把錢給你，你把畫給我拿過來。
   
    沈黎暉：畫給你，錢我留下。
   
    洪晃：我覺得挺好的，因為在我們編輯部里頭，我所有的美編全是做搖滾的或者是做重金屬的，或者是做電子音樂的，就是經(jīng)常我們的美編，我們編輯部可能是所有雜志社，雖然我們的雜志是最小的，但是我們的美編隊伍極其龐大，我們有七個美編，為什么那么多呢？就是他們輪流地要去巡演，我們幾個哥們在這兒就能去巡演，我說：行，你們說好了就行。動不動就有一個美編說：“晃姐，我得走一個月。我哥們來盯著，他也是美編，我得巡演去了。”然后他就出去了。
   
    沈黎暉：這個就是美編的原因，在我們公司要是那樣，我自己得去聯(lián)系。我其實特別喜歡，因為我們玩樂隊的時候，大概八幾年，我們出版唱片的時候是1997年，那個時候沒法巡演，所以我現(xiàn)在有一個夢想，就是從來沒有巡演過，我們當時去的全是各地的那種大拼盤，全是體育場、體育館，從來沒有在酒吧里面巡演，其實我特別享受那種生活，比如說火車。
   
    洪晃：來一個大巴，里邊有一個小冰箱，全是啤酒。
   
    張長城：我一年有一半的時間都在巡演，其實巡演這個事挺有意思，但有很多特別不好的事。你真正去做的話，九點多鐘所有的店都不開門了，下班在大街上，我以為演員走在馬路中間，在巴黎的時候，感覺很餓，也沒有什么，三個月了，煩了，我要回中國。我想吃梭邊魚還是什么，后來想想，我干嘛呢？女朋友也沒在，好吃的也吃不著，還餓著，因為餐館都關了，北歐更慘，八點之內(nèi)都關了。
   
    沈黎暉：北歐的吃的不好吃。
   
    張長城：也不是不好吃，很早就關門了。
   
    洪晃：底下有想出國的年輕朋友，聽見了吧？國外多慘，八點以后連人影都看不見了。資本主義。
   
    張長城：在北歐到八、九點鐘都關門了，特別安靜，吃東西就沒了。
   
    主持人：張先生經(jīng)常到國外去巡演，或者是去做別的也好，您覺得國外的跨界問題是一個怎樣的狀態(tài)呢？今天可以跟我們交流一下。
   
    張長城：我基本不承認職業(yè)藝術家的稱號，都是人，我們在國外接觸的一些人身份都是挺模糊的，尤其是藝術家的身份更模糊，而且圈子這件事既存在，也不存在，你會發(fā)現(xiàn)他們每個人對自己的認識特別清楚，因為對自己坐標的原點、坐標特別清楚，對外界的看法也特別清楚。我們這邊大量的出租車永遠不知道下一站在哪兒停，也永遠不知道自己要去哪兒，是誰付出租車費，開快一點、慢一點，有的時候實在兜圈子，或者繞路之類的，很多人感覺他的生活狀態(tài)，他的思想，他做事情的方式就像是出租車司機，是一種很著急的，要沒事干就很急迫，有事干就想趕緊到達。
   
    沈黎暉：可以當私家車使，有人給錢就行了。
   
    張長城：也不是私家車，就是你要選擇自己的生活方式，要自己駕車還是出租車，我接觸的藝術家不光是國外的，我老說是人，國家不重要，就是看里頭的人，有很多人對自己的生活方式很有信心，我是私家車就開私家車，我要當出租車就為別人服務，我也有權利去溜達，也有權力去做一些事情，他對自己的生活方式很有想法，不是說別人都在干嘛，我要不干嘛我就OUT，或者我要干了嘛就怎么樣，這樣的東西就有意思。
   
    主持人：自己的生活也好，藝術家也好，自己的想法也好，至少是不太受外界左右的。
   
    張長城：基本條件，不受外界左右是一個人的基本條件，咱說外界，也不知道你碰上誰，每天對著左右，其實生活很恐怖的，來一個人就變成了另外一個人，挺恐怖的，我做不了。
   
    洪晃：你要問我，我從教育方式說起，舊的蘇聯(lián)的教育方式是給社會主義培養(yǎng)一個螺絲釘?shù)姆绞?，這兒原來是工藝美院，你就學會怎么編籃子，怎么織布，怎么設計地毯，你是跳舞的就學怎么跳舞，你是唱歌的就學怎么唱歌，千萬不要有任何跨界的行為，因為你就是一個螺絲釘，把你放在那個地方，進了舞蹈團就使勁轉，轉到你脫下紅鞋，轉不動了，就可以了。這是蘇聯(lián)的教育方式，到今天為止我們的教育方式還是這樣的，你的專業(yè)很重要，你一定要選擇專業(yè)。
    西方的教育是培養(yǎng)你的素質(zhì)，就是說我給你所有的教育，是給你足夠的能力去做你自己選擇，這個是完全兩個概念。一個是我給你足夠的工具，讓你將來為我服務；另外一個是我給你足夠的素質(zhì)上頭的培養(yǎng)，這樣將來你能為你自己做服務，為你自己做選擇，這兩個教育概念是完全不一樣的。而實際上一個人能不能夠享受生活，能不能夠真正去做什么？我不知道任何人會完全擺脫社會的左右和外部環(huán)境的左右，就連我這種讓人家覺得基本上已經(jīng)不是那什么，我還知道我一會兒要去電視臺，最好把自己化一下，就是這個不可能不受外部的左右。
   
    張長城：不化他們給你化得更恐怖。
   
    洪晃：沒錯，他們就給我化重妝了，跟一個雞婆婆似的，我覺得我完全不受這個控制是不可能的，但是我可以選擇。這個選擇是每個人的權利的問題，而且我們在這個國家教育，至少我從小長大，我沒有特別多的，我有一個選擇的意識，我做什么事情，都是因為我覺得我就該這么做，大人叫我這么做了，我媽叫我這么做了或者老師叫我這么做了，你就應該這么做，其實這個世界上所有應該做的事情都應該再想一下，肯定有選擇。
   
    沈黎暉：我前年去丹麥很有意思，他們高中畢業(yè)、大學畢業(yè)以后還有一個學校，就是短期的，半年的學校。很多人都在上那個學校，那個學校是讓你選擇一些興趣，你大學畢業(yè)之后不是馬上進入社會去工作，而是再上一個中間的學校，半年，讓你接觸這個，接觸那個，讓你做這個、做那個，去重新認識一下，所以在那個學校非常輕松，有藝術，有其它的，可以去嘗試。
   
    洪晃：可以去嘗試很多的東西。
   
    沈黎暉：那個學校在郊外，環(huán)境特別好。
   
    洪晃：也就半年，撒歡，十八歲的時候，半年應該是特別好的經(jīng)歷。我覺得在這里我們的傳統(tǒng)、文化，所有的文化就不給你這個選擇，就告訴你的路應該是什么樣的，你到最后的終點就是“成功”兩個字，然后去追求。
   
    張長城：就一個字“錢”。
   
    洪晃：誰都沒有去真正想到，不管是錢也好，就是“錢”這個字，它到底能給你帶來多大的東西，沒有人去懷疑，因為我們基本上，就像你是用一個CD盤，要先去格式化似的，我們的格式化是從小學、中學、大學一直格式化到最后，格式化到你缺乏自己的思維能力和選擇能力為止，而真正出去搞藝術，做這些事情的人，說老實話是在格式化過程中的未成功的，就是被淘汰的，就是怎么格了半天也不進入這個環(huán)境，不進入這個格式。我是覺得這些孩子，真的是從某種意義上頭格式化失敗的一些孩子，而實際上真正最有意思的想法，也是從他們的腦子里出來的。
   
    張長城：這個我最有發(fā)言權，我特別同意，我就是特別糟糕的。
   
    沈黎暉：我也是。
   
    洪晃：我是特別好的學生。
   
    張長城：我學習成績特別好，但是我特別糟糕，我老跟老師作對。
   
    沈黎暉：你學習成績好就已經(jīng)是好學生，像我是成績又不好，又和老師作對。
   
    張長城：你成績不好，老師拿你沒招，但是你老跟他作對，這種人最討厭。舉一個小例子，我前一段時間在國際自由大學，那個院長跟我說：“張，你是博士嗎？”我說：“不是。”因為在德國的傳統(tǒng)里只有博士才是好的，我說：“什么意思？”他說：“你應該到我們學校來讀一個博士，讀一個PHD。”我說：“好啊，可以啊。”德國是這樣的，教授說了算，教授要你，別人都沒有權利管，就辦一個手續(xù)就可以了。他說：“你會英文就可以了，就寫兩百字的東西給我，就可以了。”我說：“得讀五年吧。”他說：“三個月”。
   
    洪晃：德國的精英大學就是這樣，別去德國留學了。
   
    張長城：他說三年就行，他說你要把你的碩士學位，證書、成績單給行政部門，因為他是選擇，那個人是特別看重的是實質(zhì)工作，他當了十幾年美術學院的院長，又當了六年博物館的館長，所以他是一個非常看重實在的一個改革派。我說：“我沒有碩士學位。”他說：“你沒有碩士學位啊。”
   
    沈黎暉：這個好辦，可以辦證。
   
    洪晃：昆侖飯店門口都好幾個。
   
    張長城：后來他說，沒有也可以，可以從學士接著上，他說把學士證書給我也可以，我說：也沒有。然后他說：“這個很難辦。”最后一句話，他說：“在中國這事不難吧？”就是這個揭露，因為我上了四次大學都退學了，你剛才說的，就是格式化不了，不是它格式化不了我，我自己也覺得不對。
   
    沈黎暉：你上了四次大學，就是重新考又上的。
   
    張長城：各種方式都有，就是離開之后忽然有壓力，家里人老說，你高中生連工作都找不著。
   
    沈黎暉：還是可以，考大學都考上了。
   
    洪晃：我參加過高考，但是沒被錄取。
   
    沈黎暉：我的智商測，我是我們公司智商最低的，學歷最低，智商最低。
   
    張長城：其實這種東西，這種學校教育，我沒有被學校教育所格式，最大的好處就是我知道我自己想要什么，因為所有學習特好的人，他們的前途都被設計得非常好。
   
    洪晃：你想要什么??？
   
    張長城：我想讓自己很高興。
   
    洪晃：什么能讓你很高興？
   
    張長城：我原來做過什么你也知道，我原來做投資，做管理，忽然有一天我周圍沒人。
   
    洪晃：你還做投資？
   
    張長城：做了八年，就是穿一樣牌子的衣服。
   
    洪晃：怪不得他們都倒了。
   
    張長城：就是穿一個牌子的衣服，在同一個地方吃飯，見同一群人，每天那樣打交道。在辦公室住了兩年半。
   
    洪晃：雷曼兄弟中國版。
   
    張長城：在辦公室住了兩年，沒有朋友，只有合作伙伴，因為那個時候家里沒有朋友。第二個就是跟人打交道，跟數(shù)字打交道，就是所有的數(shù)據(jù)，人的任何東西都不值得參考，首先情感最不值得參考，永遠相信你，不要相信直覺，相信數(shù)據(jù)，不要相信判斷，全是這個東西，這個不是我想要的，突然有一天覺得要改變，就改變了，就開始弄舞蹈，十四年了。
   
    沈黎暉：這個跨界夠大的了。
   
    洪晃：你原來就是學舞蹈的呀？
   
    張長城：你才是學舞蹈的，我這個樣子特以為讓人覺得我是學舞蹈的。
   
    洪晃：你原來學過什么，四個大學里頭？
   
    張長城：我學過新聞，學過管理。
   
    洪晃：你感覺是MBA跑這兒混場來了。
   
    張長城：96年的時候在光華待了一段時間就跑了，不是光華不好，是我不好。
   
    洪晃：光華是北大的，咱們是清華，你往死里說。
   
    張長城：是我不好，因為我不喜歡那種生活，覺得沒意思，然后我就特別渴望流浪，從那兒以后就選擇了一個最不靠譜的，現(xiàn)在我好想特愛說，倒回十年，現(xiàn)在我會說：“怎么回事？”到現(xiàn)在很多人都以為街舞是不是也是現(xiàn)代舞，國標也是現(xiàn)代舞，到底是什么東西，現(xiàn)在還有很多人分不清。
   
    洪晃：你還學過外語吧，法文？（哈哈）
   
    張長城：就覺得做舞蹈吧，因為這個事最不靠譜，后來我想就算了，也沒有想做十幾年，現(xiàn)在我又做園區(qū)了。
   
    洪晃：房地產(chǎn)開發(fā)。
   
    沈黎暉：這個跟洪晃很像，又回去了。
   
    洪晃：圈錢去了，快樂在這兒呢？
   
    張長城：我問你圈點錢算是什么事？
   
    洪晃：這是拋磚引玉呀，不容易，你就不允許人家一個人有追求嗎？
   
    我沒有，我覺得這方面的追求很好，但是真的不應該賣錢。至少我買票的話，我還是希望看到創(chuàng)作本身，第一，有水準；第二有真的東西，而不是玩票。
   
    張長城：這事咱倆又發(fā)生一個分歧。
   
    洪晃：咱倆不分歧，他們不高興，都睡著了。
   
    張長城：我現(xiàn)在就是干兩個事，第一個項目就是跨界，像汪建偉他們，就是成功的藝術家要讓他們做他們想干的事，汪建偉完全做劇場。
   
    洪晃：你知道小松干什么事是特別靠譜的事嗎？他攝影特別好，他在紐約的時候，跟別人一塊辦過攝影展，人家問他你干什么？他說：我作曲。然后人家拍他肩膀說：“你這個攝影師還會作曲，這個不容易。”他這個時候差點暈倒了，因為他太想讓人家知道他是作曲家而不是攝影師了，所以完全是擰巴者，他有一次去青藏的一套攝影真是非常漂亮。
   
    沈黎暉：攝影這一塊，也是一個思維。
   
    張長城：我為什么想讓他做導演，尤其是做舞蹈的導演，因為其實還是視覺的。只不過從一個鏡頭上看，用人的方式重新架構，其實是另外一種。就像前幾天張永和做一個舞臺設計是一樣的，你可以去想象一個有限的空間，一個3D空間重新架構，就是他在這個領域已經(jīng)非常熟悉了，然后還得和這個領域有關系，要不然太遠了之后大家容易找不到方向，這是我想做的事，因為都是我自己的錢或者說是哥們的錢，我得負責任，得花得有用。
    第二個就是剛才你說的最不靠譜的事，就是年輕人的支持計劃，我知道他們根本就是失敗的，問題就是他們沒機會。很多優(yōu)秀的人都不缺錢，什么都不缺，年輕人怎么辦？我們就叫非專業(yè)、非正式的，甚至是從來沒有做過藝術的人去做，我們就支持。所以這次兩個一個是獨立導演展，跟孟京輝我們兩個一起弄的，全是一些新銳戲劇導演；而這個叫草根戲劇節(jié)，就是草根，完全是一個草根的形象出現(xiàn)，在戲劇里頭，他不算什么，要這么去做，做這樣的事。后來他也覺得挺痛苦，不知道怎么辦，會有一些其它的聯(lián)想，就變得叫互動，就是不能上去演那個角色。
    其實他挺想干的，公司不想干，到一定的程度，就是不能干，反正就是好玩，我就覺得對我來說，這個事挺有意思的。他們?nèi)⒓游覀冏鲞^的論壇，建筑設計師和一個做新媒體的藝術家討論，就是他倆很多東西，像英語和意大利語聊天是一樣的，其實有很多誤解，但是很有意思。
   
    洪晃：你所有這些實驗中，你怎么樣回避一種形式主義的東西？ 
    張長城：回避不了，我沒有想回避。
   
    洪晃：你搞的就是形式主義。
   
    張長城：我不是搞形式主義。
   
    洪晃：想投資銀行，給你搭一個架子來吧。
   
    張長城：跟我現(xiàn)在建的劇場是一樣的，我以前是挺蔑視這些東西，就是我有一個特牛的思想就夠了，后來我發(fā)現(xiàn)身體會有不舒服，所以我現(xiàn)在還是又回過頭來去建劇場，建園區(qū)，因為流浪的時間太長了，忽然有一天想靜下來的時候都不可能。
   
    沈黎暉：現(xiàn)在厲害了。
   
    洪晃：置業(yè)。
   
    張長城：人家置業(yè)叫財富增長，我只能記在費用里頭。
   
    洪晃：偷稅漏稅，這招都用上了，這是避稅，這叫合理避稅。
   
    張長城：真看出咱倆熟來了。
   
    洪晃：因為你知道，其實我入行的時候，真的是一個正兒八經(jīng)想從商的人，一直賺不著錢，我不會賺錢，但是什么合理避稅，什么財務賬表，我都和它們貼邊，所有東西我都接觸過，你可以想像我在辦雜志之前我是做期貨的。
   
    沈黎暉：都是好學生，就我是玩搖滾的。
   
    張長城：他和咱倆正式。
   
    洪晃：他也不是正式，他在廣告公司干過。
   
    沈黎暉：我開過一個印刷廠，也不是，印刷公司。
   
    洪晃：今天全招了。
   
    沈黎暉：因為我原來學美術，我特別想上美校的時候最大的愿望就是當攤販，就是賣服裝的，我前兩天翻我原來寫的日子。
   
    張長城：還寫日記。
   
    沈黎暉：好幾年寫一本，其中有一條就是要干攤兒販，那時候是最光榮的一件事。其實我當時為什么掙錢？就兩件事：掙錢就是為了要玩樂隊，買音箱，有排練室，就是這么簡單。
   
    張長城：現(xiàn)在樂隊不干了，光掙錢。
   
    沈黎暉：沒有，就是掙錢，組織樂隊第十年才出了一個光盤，等于這個一直沒有忘。我印刷，要跑業(yè)務，穿一身西服夾一個包去排練室是常態(tài)。
   
    張長城：搖滾狀態(tài)，國外好多藝術家都是這樣，都有另外一個職業(yè)，然后他再去做這件事。不像咱們有那么多職業(yè)藝術家，他們在社會中往往是另外一個身份，但是他們做這件事比什么都認真。
   
    沈黎暉：今天中午跟人吃飯，也說，比如我今年到年底之前可能有一百天或者有兩個月到三個月是在機場度過的，不是去的路上就是回來的路上。反正就是你得在那兒待著，比如說人家今天要去奧斯陸，前兩天，上周日在法國，都是人家請你去。
   
    洪晃：我們家小孩都去了，這月美編都遭荒了，全去比利時的音樂節(jié)了，這些日子都光了。
   
    沈黎暉：人家看你的日子是很享受的，可以免費去全球最大的音樂節(jié)，有免費的票，都是VIP什么的，忽然發(fā)現(xiàn)你所有的興趣全是工作，就是你的工作就是你所有的興趣，這個時候，別的就沒有了。
   
    張長城：打斷，不能訴苦，我以前犯過這個錯誤，我跟人家說我走了四十多個國家，現(xiàn)在就想在北京待著，哪兒都不想去，后來就被人家狠狠地損了一句，你說什么呢，我哪兒都沒去過，你跟我說這話。后來想想是這個道理，其實在很多時候，你出去真是酒店、工作，回來了。
   
    沈黎暉：就是你的角度已經(jīng)喪失了原來享受這種興趣，比如說洪晃你辦雜志以前也有興趣，但是你到一定階段，就變成這是一個工作，像我自己，典型你去看音樂節(jié)，我看到的眼里全是他們的安保怎么樣，后臺怎么樣，指示怎么回事，什么、什么怎么回事，真正關心臺上的那個，就是看著很好，就完了，沒有那個心思。我前年去看，正兒八經(jīng)就是看走步的壓軸，所有的都看了兩眼，你的眼光就已經(jīng)完全變了，這個就是興趣，變成工作的一個損失。
   
    洪晃：英文里頭有一句話，就是已經(jīng)完全風化了，你的所有敏感已經(jīng)被商業(yè)給風化了。
   
    沈黎暉：看的都是別的。
   
    洪晃：我特別理解，這是最恐怖的一個狀態(tài)，就是你看什么都已經(jīng)只能看見它功能性的東西，它操作上的東西，你已經(jīng)看不見，你已經(jīng)不被它給打動了。
   
    沈黎暉：實際上也是，比如說你要再做一個，像我們做音樂節(jié)，首先你自己得興奮，做這樣的節(jié)目，如果還是那些內(nèi)容，可能自己也不會興奮。反過來提一個更高的，包括你的團隊，這一幫人干這個事，你得把所有的人都調(diào)動起來。
   
    洪晃：所以你要有積極性的時候，就特別成問題。
   
    沈黎暉：所以你一定要設定更高的目標，當你一旦這個事情覺得可以啟動的時候，實際上是一個好的事情，你有更高的要求。
   
    張長城：我有另外一個想法，現(xiàn)在很多事情的問題，我們每個團隊都有一個英雄，這是最可怕的，就是所有的人都跟著一個老大，老大認為對，就所有人跟著做，所以我從一開始要做就是讓團隊來約束我，我從來不是老大。
   
    沈黎暉：跟你做投資有關系。
   
    張長城：跟那個沒有關系，因為我這個人其實挺不靠譜的，我經(jīng)常會有新想法，我有了新想法，又很容易，因為我有權力，就這么干，誰敢跟我說不行啊，那就麻煩了。所以我弄一個總經(jīng)理，他說怎么干，我得聽他的，支持他去干，我就把自己給弱了，然后我特興奮，我天天跟他干。
   
    沈黎暉：這個目的不一樣，從一個公司的成長方向，如果你希望公司越來越大，肯定你要越來越好，比如這是一個商業(yè)方面的東西。如果我們屬于，尤其像我們一直在音樂工業(yè)里邊，音樂工業(yè)是變化最快的一個行業(yè)，我們一直老做不大，還得讓這幫人有新的東西，就會在這里邊一直持有那個理想主義。
   
    張長城：問題就在這兒，我是一直就怕做大，我是那天才知道我有七十個人為我工作，我不知道，我不認識，我覺得大了就拆了，因為一大了之后就出問題，那個層級就需要一個非常清楚的誰跟誰，你才能管。就是一拆了就是一個小團隊。
   
    沈黎暉：現(xiàn)在開始談管理了。
   
    張長城：我們下面好幾個團隊，他們各自都是，其實我什么都不太知道，其實也都知道，因為他們每個人都跟我特別好，就是聊做什么，我就說你跟他這樣拼一下，我老愛干這個事，但是他們分別都有自己的決定權；您說的那個胡同，我每天干的事，就是每天跟設計師在一起折騰，我的設計師是牛津的設計師，就是華盛頓的那個博物館的設計師，我們倆純粹地是胡扯扯出來的，然后就拼出來了。其實那個藝術家就說不行了，要做不動了，然后就做、做，現(xiàn)在實際上的愿望，就是你看到每一個東西都不歸我管，都是獨立的，我沒有直接地管。我唯一的權力就是在餐廳吃飯可以簽名字，一個月還交一次錢。
   
    洪晃：你還收租吧？
   
    張長城：不收，我們的劇場從來不出租，我不做房東這種事，你要跟我合作就是兩個要求：第一，就是看著好；第二，我們要一起干，賺了錢在一起，別的也在一起，誰也別廢話，所有的東西全部擺在桌子上。你一出租就變成對立的，也變得越來越黑，誰都想多要點，從一開始就是對立的?，F(xiàn)在是首先我能接受你的東西，我要有選擇，什么樣的東西可以拿來。第二是你接受我們的工作方式，這樣就可以合作，如果賺了很多大家分，如果賠了很多大家一起，你會少賺一些，我們現(xiàn)在一直是這樣的。
   
    洪晃：賠得起。
   
    張長城：我們家在六層，現(xiàn)在是一套，往后沒有了。
   
    沈黎暉：我覺得干這個事代價還是挺大的，今天一算都十二年了，如果從商業(yè)角度來講是非常慚愧的業(yè)績，但是反過來說這里邊還挺好玩，就是當你覺得不好玩的事也要找一個新的好玩的事情。像我們第一年的音樂節(jié)，我在現(xiàn)場必須要當副總指揮，不敢當總指揮；第二年，我等于可以到處看一眼；第三次音樂節(jié)，我只是在聽音樂了，可能第四次我都不去了，慢慢的也是一個退出的狀態(tài)。反正所有的事情，到時候都要找一個退出，然后發(fā)現(xiàn)一個更好玩的，覺得有意思再去做，比如說去西藏弄唱片，我說這個事我去，我和一幫錄音師去西藏，我要干這個活兒是跨級了，實際上應該是音樂、企劃去干。
   
    張長城：從咱們?nèi)齻€人身上給大家一個提示，就是你要愛誰，千萬別跟誰交朋友，你要喜歡什么事就千萬別碰那件事。
   
    洪晃：倒也不是吧。
   
    沈黎暉：也不是。其實得到的還是多，但是你得到的同時，一定是有一個負面的東西，但是你要重新選可能還是會得到的。
   
    洪晃：第一，就是錢不是唯一的衡量一件事情，你該不該做的標準，這個大家一定要記住。因為當你認為錢是你唯一做的一個事情的目的的時候，很多事情你都可以排除了，而在你被排除的這件事情，有很多事情可能是很好玩，很有意思的事情，慢慢的話，你也會變成一個體悟趣味的人，然后你賺很多錢，可以出錢讓你上一次臺，演一個什么狗屁角色，然后你的狗屁公司還告訴你，你不能演這個狗屁角色，因為會影響你的狗屁公司。經(jīng)常會發(fā)現(xiàn)你的生活已經(jīng)被所有的，一輩子賺錢而建立的東西所束縛住了，這是一個。
    就是說當你做這個選擇的時候，想著錢不是你的唯一目的，還有別的事情。
    第二，在座的，可能特別重要的一個，就是說有的時候，歐洲人的想法，賺錢是為了生活，生活不是為了工作。所以就像他去賺了半天錢就是為了支一個搖滾樂隊在這兒，就是為了賠，就是為了玩，這其實是特別好的一個事情。當然這個從長遠來講，除非他真成了搖滾明星，像BEATLES這樣的話，不是一個有維持性的，但是我覺得每個人在年輕的時候，需要去做的一件事情，這是很重要的。就是你年輕，你需要，你現(xiàn)在還豁得出去，你年輕就要去做你想做的，而且中國的社會真的是發(fā)展了，不再是我長大的時候中國人這么窮了。所以作為年輕人，我覺得你們應該是可以豁得出去，去為了自己所喜歡的事情做一點事，我也真的是在我那兒看見很多90后，80后，的的確確是這么活的，但是社會覺得這個很奢侈。你要知道社會的媒體和社會的輿論是控制在我這個年紀的老幫子的手里，他們特別不高興，憑什么，我們年輕時候苦哈哈的，掙點錢讓他們上學，他們現(xiàn)在滿嘴的藝術、興趣、激情，就看著不開心，但這個是我們這個年紀的人老化的一個特別大的象征。我們自己沒有的東西，我們特別不希望你們有，比如說對生活的激情，享受生活的一種欲望，我們就看不順眼，這是特別自然的。
    我是特別討厭媒體對80后、90后怎么、怎么著，恨不得，你看中國一代不如一代，我真是覺得中國一代更比一代好，因為在我眼里看到的90后是最知道我要什么的一代中國人，這個特別好。因為在我們這一代，我真的是因為教育跟別的軌跡太不一樣了，所以我能知道說我要什么，而不是別人要我去要什么，但是我覺得90后最好的，還有80后的一部分，最好的就是你真正知道你要什么，我覺得這個特別好。
   
    沈黎暉：我們聊得太多了吧？
   
    主持人：聊得挺好的，剛才提得很多，我們的教育模式可能是有一點出錯，不僅是我們今天討論的話題不同的是藝術品的界限被打破了，可能要反思一下我們所認為的理所應當?shù)囊恍┦虑?，一些定義，一些概念是不是可以跨越一下，超越一下，顛覆一下，這個事情不僅是一個界限的模糊，而且是定義的模糊，這個事情就是這樣的，是誰來定義的？
   
    洪晃：我能建議一件事嗎？干脆讓大家提問題吧。
   
    主持人：可以，我想大家有很多問題要提，我把話筒遞過去。
   
    《啟邊》記者：三位老師下午好！我是來自《啟邊》雜志社的，我想問洪晃老師一個問題，在中國的教育，從我父母那邊的教育，只是告訴人，要出人頭地，而不是教育是一種素質(zhì)，他就是要超越別人，超過別人，它不像西方的教育，就是說你這個本身具有一種教育素質(zhì)，而且很多人不能夠保持清醒。像年輕人不知道自己的未來怎么選擇，就是父母給他什么樣的一個環(huán)境，他就接受這樣的一個環(huán)境，那么請洪晃老師說一下如何就年輕人保持自己清醒，能知道自己想要什么，或者給一些建議？謝謝！
   
    張長城：關于教育的問題。
   
    洪晃：這一點我是不太同意陳丹青所有關于教育的怨言和意見。因為我也沒有在中國上過大學，好多這些東西，也不知道你們現(xiàn)在的課程是什么樣的，所以我的發(fā)言權不是那么大，但是我只能說一個，每個人，大學的圖書，很多設施，都是很健全的，而且比原來好多了。所以，我覺得中國的孩子最大的一個問題，就是太乖了，真的是回家就好好做作業(yè)，我不知道大學幾年級選專業(yè)，可能二年級選了專業(yè)，就一頭扎到專業(yè)里頭去。我覺得越界的概念很重要，就是希望不要等你當了房地產(chǎn)公司的董事長再想著要去演話劇，也許你現(xiàn)在在讀MBA或者讀經(jīng)濟學的時候，你就應該可以去串一下什么搖滾樂隊、話劇或者是怎么樣，舞蹈都可以。
    我總是覺得中國的年輕人，有的時候他的好奇感不像國外那么豐盛。國外的年輕人特別地好奇，什么東西都有問題，什么東西都想嘗試。我們第一，是對什么東西不算太好奇，但是我們特別愿意跟我們的父母一樣，愿意去提問他，就是說這個特臭，這個特牛，這個我頂，那個我踩，永遠是在評論一些東西，但是對這個東西本身并不是特別地好奇。缺少好奇心是一個特別壞的事，缺膽兒去嘗試一個你知道可能要失敗的東西，也是一個特別不好的事情。因為其實你去做一件你知道，肯定你會失敗的事情，至少你會很輕松，也許說不定你就成功了，有的時候事情就是很搞的。
    因為我覺得年輕人希望在教育之外培養(yǎng)自己的話，首先不要去用一個固定的社會給你的道德觀念去評論東西，先去有一個好奇心去了解它，這是第一。
    第二，敢于去嘗試一些你認為你可能要失敗的事情。
   
    主持人：貌似好像已經(jīng)跑了題，討論了很多教育的問題，但是我們的思維模式和想法的產(chǎn)生，對以后中國創(chuàng)意的產(chǎn)生或者是社會的很多氛圍都很重要。
   
    提問2：非常感謝洪老師、張老師、沈老師為我們帶來這么有意思，這么好玩的一個下午。我有兩個問題想請問一下張老師，對于剛才您提到?jīng)]有被格式化那些孩子們的一些想法，我想請問一下，他們這種想法是怎么樣能夠得到客戶的一些認可？比如說他們是想做這樣一件事情，能夠實現(xiàn)自己的夢想，但是對客戶來講，客戶也會有這種感覺，認為他只是想實現(xiàn)他一個孩子的夢想，這中間怎么能夠把他自己的想法變成客戶的一個需求？這是第一個問題。
    第二，我們知道這種沒有被格式化的孩子，他們往往有時候是非常不安靜的，可我們的客戶有時候就會想，你這樣我這個活交給你是不是放心，你今天做這個，明天做那個，你在這個專業(yè)上是不是有足夠強的技術幫助我做到這件事情。謝謝！
   
    張長城：前面那個問題，如果單純放到孩子身上是另外一個事，我說的是全世界的事。比如拿一件衣服來說，是有一個瘋狂的人想是一個什么樣的衣服，他是一個設計師，他有瘋狂的想法，要把所有他的感受表達出來，他要設計，他是沒有被格式化的，但是有一個要被格式化的是工廠，它要有標準，做成什么樣，因為不能買一件衣服穿不進去，或者是買一個褲子上就漏了，所以整個社會的完善是有很瘋狂的，也有很標準的，它是一個整個的系統(tǒng)。
    我們老說國外或者是中國，我以前有過這個感覺，當我走到四十多個國家之后，我覺得就是人的區(qū)別，就是一個人如果找到了自己的位置什么都不重要，跟你在哪兒沒有任何關系，你可以一個人，也可以一萬個人，你就在人山人海的時候仍然可以一個人，這種感覺是最舒服的，就是找到你自己想要的東西，不需要跟任何人解釋我想要的，只要一解釋就掉到圈里了，因為所有的解釋都會被質(zhì)疑，你自己想明白，按照自己的想法做就可以了。
    第二，你說的孩子的事，可能屬于心理學范疇的東西，就是他如何去學習一個技能。就像舞蹈，因為我每天要看舞蹈演員的排練和演出，你在臺上看到所有的精彩是在臺下非常痛苦的一個過程，那個痛苦很痛苦，因為他是一個成年人，他知道我要經(jīng)歷這個痛苦是為了什么。但是一個孩子可能很難體會這個，作為家長，可能很重要的一個東西，就是你如何讓它轉化這個痛苦和他的樂趣相關，而不是說你用你的判斷跟他說：“這個東西對你有用。”對他來說沒用，他要不喜歡，什么都沒用。所以我認為學習的能力、思考的能力是一個認知的能力，是認知心理學上的東西，那個是需要專業(yè)的，我不能提任何建議的，教育孩子特別難。
   
    沈黎暉：我補充一點，我理解你提的大概的意思。因為我是做設計的，我上學的時候，第一個工作是去中國錄音錄像出版總社。
   
    張長城：對不起，你剛才說的孩子是指多大的年齡？
   
    提問2：我剛才的提問不是孩子的問題，就是成人圈的問題，我的意思是說對于那些沒有成功，沒有資源的，想做一些事情的年輕人，他有可能是二十幾歲，有可能是三十五、六歲。
   
    張長城：我剛才都說到認知心理學了，說到小孩去了，剛才說教育問題，我就順著那個進去了。
   
    沈黎暉：我說的意思是這樣，做設計是這樣的，因為跨界的設計，我的第一個工作去錄音錄像出版總社做封面設計、唱片的設計。我就覺得以前的唱片設計都特別難看，比如他們用紅一百、黃一百、藍一百的顏色去印刷，那個顏色非常怯，我就不理解那個設計師為什么那樣做，我就做了一個非常復雜的。實際上這里邊你的想法非?？?，但是沒有進入到工業(yè)的流程，后來我了解到為什么要這樣？因為當時我們的印廠在廣州，我們的印廠全是單色機，如果要跑四個顏色，往往工藝達不到。所以實際上任何設計，客戶的需求，先要對工業(yè)的基礎有一個非常正確的了解，有一定的功底。這個功底不是你剛剛初出茅廬可以了解的，必須要有一段工作的經(jīng)驗，你在知道它的工藝、需求的前提下，你比他的創(chuàng)造會強一些，肯定需要一個過程，說服客戶，一定會設計到基礎，這個也不用著急，你們再做一段時間就OK了。
   
    張長城：她說的客戶，我可以說另外一個角度，我認為作為一個負責人，最重要的不是你有多厲害，因為每個人都有優(yōu)勢，都有劣勢。你如何讓每個人之間的優(yōu)勢可以互補，劣勢可以相互地有什么方式避免，因為你無法讓一個設計師把后面的事都懂。包括設計一個房子，他就是一個美國人，一個紐約人，他完全理解不了中國的任何一個事，這都沒有關系，你就把這個東西給我出來就行，其它的事我給你找一個人，我就配出一個團隊來，你得知道你要用他什么，不能為了這個，說買了一匹馬，說能不能給我擠點牛奶出來的，這個就可笑了。首先你要知道它是干嘛的，它想要干什么，就要讓他擅長的事，你要是擰著干一個你認為快樂的事，他早晚有一天會跟你急。
   
    《女友花園》記者：大家好！我是《女友花園》的記者，我想問洪晃老師一個問題，張老師和沈老師，回頭我想約你們的專訪。想從做媒體的角度跟洪老師交流一下，我們現(xiàn)在在做選題的時候，會要求編輯，最好是有一個跨界的思路去開放式地找這個選題，比如說做美容選題，可以想一下跟生活方式有沒有一個跨界操作的可能，其實我自己是不太喜歡這種方式的，但是沒有辦法，現(xiàn)在讀者特別喜歡看這一類的選題。
    想問一下，這樣的話也是目前讀者的注意力，有一點下降，無法吸引他們的關注。我是想問洪晃老師，有沒有覺得這樣下去，不管是做事情也好，還是從整個人生的角度也好，都會喪失一種純粹的美感呢？
   
    洪晃：我覺得你說的跨界的東西，你把它變成一個必須做的欄目選題的一個必須的格式的時候，它也就失去了它所有跨界的目的了。實際上跨界本身包含著一種探索的概念，但是任何被格式化的東西，都沒有探索的成份。就是說這個選題，你就得這么做，說美容的時候一定要談到哲學，說哲學的時候一定要談到食品，當你把它徹底格式化的時候，這個“跨界”本身就沒有意義了。
    跨界本身，它的越界本身，因為你越過了一個界，你從一個你非常熟悉的環(huán)境，到了一個你不熟悉的環(huán)境，這是一個經(jīng)驗主義的過程，就是說你享受這個過程的本身，其實比你得到的東西更重要，所以當你把它徹底格式化的時候，它已經(jīng)特別沒有意義了。所以我挺理解，為什么你說你很煩，他就給你格式化到那兒了。因為這個東西，把它變成這樣就是特別沒勁的一件事情。
    你說作為跨界，是不是它拋棄了一種對什么一個純粹的東西，我覺得有可能是這樣的。因為我覺得你要看很多東西，比如說現(xiàn)在從一個媒體變成了多媒體，從所有的一個行業(yè)變成了所有人都串著，你也看到我在這兒坐著的時候，因為我在等一個短信進來，就一直在看，你手里有很多東西就是讓你跨界和不專心的。比如說像什么Iphone這樣的東西，我完全可以一邊玩著，一邊面對著所有的人。所以你知道一個人接受信息的過程，越來越成了外國人所說的很小的，特別喜歡一個圖片、一個圖解能夠把一個事說清楚了就行，就消化掉了。你要是說長篇的東西，如果說一個人看小說，誰還有這種奢侈的習慣，尤其是厚厚的小說，聽一首歌我們都可以理解，誰還能夠花兩個小時把一個歌劇聽完，這基本上就是特別奢侈的概念。所以你說會不會失去掉特別純粹的享受的感覺，是的。但是我并不覺得，現(xiàn)在我們真的是忙到那種程度，我們不能去享受那種東西，但是我們慢慢地已經(jīng)失去了真正去欣賞這種東西的能力。如果你說誰誰有一個歌劇，或者有一個特別好的芭蕾舞團在這兒，我去買票，完全是懷著我得去學習一下，復習一下這種東西是一個什么感覺，我并沒有覺得我真的會特別享受它。
    如果你讓我去聽一個愚公移山的樂隊，喝著小酒，看著樂隊跟朋友聊天什么的，這個對我來講就是一種享受了，的的確確是這樣的，但是純粹的東西，有它的好處，這種跨媒體，快速生活的東西也有它的好處。正因為我們現(xiàn)在生活在一首歌，一段信息，一個短信的社會里頭，不要去否定它，只要你自己去注意享受那些古典的東西也好，并不是說明這個時代就沒有純粹的東西。
    只不過是任何純粹的東西，都是在變的，可能就是一條純粹的短信、笑話，也能給大家?guī)砗芏嗟目鞓贰?
   
    提問4：我先向洪晃老師問好，我是帶著我的孩子來聽課的。我的小孩在大學，我想說格式化的問題，我的小孩當時已經(jīng)是古箏得過兩次北京的第二名，但是招的時候，考音樂學院，他說不行，雖然他也很喜歡，但是他也說受到格式化的影響，用他的能力考上了?，F(xiàn)在他大三跟我說我還能考上藝術類的研究生嗎？我想格式化對80后還是有影響的，我想說，對于年輕人來說，如果你選擇有這個機會，真正地還是 責任編輯：maggie