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陜西省文物局局長趙榮 資料照片

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? ? ? 大明宮遺址被列入《世界遺產(chǎn)名錄》，標(biāo)志著中國式的文化遺產(chǎn)保護(hù)的理念和方法得到國際認(rèn)可 華商報(bào)記者 湯繼穎 攝

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　　絲路申遺成功，陜西的世界文化遺產(chǎn)點(diǎn)增加到8個(gè)。歷時(shí)8年的申遺背后有哪些沒有公開的秘密，經(jīng)歷了怎樣的艱難？以后需要怎么做？華商報(bào)記者獨(dú)家專訪了陜西省絲綢之路申遺工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長兼辦公室主任、省文物局局長趙榮—

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　　八年前的6月，華商報(bào)記者專訪趙榮，當(dāng)時(shí)談的主題是《世界遺產(chǎn)需要漢唐雄風(fēng)》。當(dāng)時(shí)，剛剛就任局長的趙榮有一個(gè)非常重要的愿望，就是盡最大努力推動(dòng)陜西代表中華民族的東西進(jìn)入世界遺產(chǎn)。那時(shí)，他的第一大策略，就是爭取“絲綢之路”捆綁申遺。

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　　八年后，也是在6月，在卡塔爾首都多哈舉行的聯(lián)合國第38屆世界遺產(chǎn)大會上，中哈吉三國聯(lián)合申報(bào)的絲綢之路項(xiàng)目被列入《世界遺產(chǎn)名錄》。

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　　八年前的承諾實(shí)現(xiàn)了。陜西的世界文化遺產(chǎn)點(diǎn)也由1個(gè)變成了8個(gè)。在絲綢之路中國段的22個(gè)點(diǎn)中，陜西以7個(gè)位列各省第一。國家文物局副局長童明康笑稱，陜西是最大的受益者。

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　　在中國人心里，“八”是一個(gè)吉祥的數(shù)字，但是實(shí)現(xiàn)這一“吉祥”并不容易。絲路八年申遺，可謂一波三折，其中甘苦，唯經(jīng)歷者才能體會。

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　　在一些人還在糾結(jié)申遺成功會不會漲價(jià)、國際社會會不會給撥款之類的問題時(shí)，趙榮更看重我們這一代人對祖先文化遺產(chǎn)的態(tài)度。在某種意義上，申遺似乎是在獲得國際社會的認(rèn)可，但究其根本，其實(shí)是民族的一種自省。

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　　所以，申遺只是手段不是目的；申遺成功，也只是階段，不是終結(jié)。當(dāng)不明白為什么申遺的時(shí)候，即便申遺成功又有何用？而解讀這個(gè)“為什么”，趙榮顯然是最合適的人選。

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　　八年中，陜西省絲綢之路申遺工作領(lǐng)導(dǎo)小組里，只有趙榮這個(gè)副組長兼辦公室主任沒有換過。作為陜西申遺工作的重要負(fù)責(zé)人和推動(dòng)者，申遺的前前后后他最熟悉，也最了解。

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　　如果管理不到位，會被亮紅牌甚至摘牌

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　　華商報(bào)：得知申遺成功的那一刻，您在哪里？

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　　趙榮：我一直在辦公室。前方（指出席第38屆世界遺產(chǎn)大會的陜西觀察團(tuán)）第一時(shí)間就給了我短信報(bào)告。

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　　華商報(bào)：當(dāng)時(shí)第一反應(yīng)是什么？

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　　趙榮：來之不易。這八年確實(shí)經(jīng)歷了太多的事情，承受了太多壓力。在省委省政府的正確領(lǐng)導(dǎo)下，在社會各界的關(guān)心支持下，絲路申遺終于成功了，當(dāng)然感到很榮耀，這也有兩個(gè)層面的意思，一是因?yàn)槲覀冏嫦攘粝碌倪@些遺產(chǎn)真正成為了世界文化遺產(chǎn)；二是我們在申遺過程中所付出的諸多努力，得到了國際的認(rèn)可。

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　　華商報(bào)：您所謂的諸多努力，主要指哪方面？

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　　趙榮：很多人看到的只是遺產(chǎn)本身，其實(shí)申遺的過程，還蘊(yùn)含著中國人對文化遺產(chǎn)保護(hù)理念和方法的探索，特別是唐長安城大明宮遺址被列入《世界遺產(chǎn)名錄》，更具有標(biāo)志性意義。

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　　華商報(bào)：為什么這么說？

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　　趙榮：在文化遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域，現(xiàn)在世界上更多采用的是一種西方的理念，比如我們熟知的“修舊如舊”等。作為文化遺產(chǎn)大國，中國對世界的貢獻(xiàn)又是什么？歐洲出過《威尼斯憲章》，日本也出過《奈良文件》，那么中國人的保護(hù)理念是什么？標(biāo)準(zhǔn)和體系又是什么？

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　　遺產(chǎn)再重要，也是祖先留下來的，我們只是做了我們應(yīng)該做的工作，但如何使它們進(jìn)入到《世界遺產(chǎn)名錄》，這其中的理念和方法，則凝聚著我們這一代人的智慧。這么多年來，我們對唐長安城大明宮遺址的保護(hù)實(shí)踐，就采用的是一種中國式的文化遺產(chǎn)保護(hù)的理念和方法。坦率地講，唐長安城大明宮遺址能列入《世界遺產(chǎn)名錄》，也標(biāo)志著我們已經(jīng)把中國的經(jīng)驗(yàn)變成了東方的經(jīng)驗(yàn)，而且得到了國際社會的認(rèn)可。

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　　華商報(bào)：可以說，這種探索背后，也彰顯著這一代人對祖先文化遺產(chǎn)的態(tài)度。

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　　趙榮：是的。從這個(gè)意義上講，榮耀只是暫時(shí)的，隨之而來的是更大的責(zé)任和更多的擔(dān)當(dāng)。比如今后我們就要按照國際規(guī)則去管理，將接受國際的監(jiān)督，這都將面臨更大的挑戰(zhàn)。

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　　華商報(bào)：申報(bào)成功后，國際社會有經(jīng)費(fèi)投入嗎？

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　　趙榮：不但沒有，而且他們還要按規(guī)定來檢查，如果你管理不到位，還會亮紅牌，甚至?xí)疲瑖H上已經(jīng)有這樣的慣例。所以說，申遺成功，只是一項(xiàng)工作的節(jié)點(diǎn)；我們還要為中國總結(jié)出更多的經(jīng)驗(yàn)，這也是一種責(zé)任和擔(dān)當(dāng)。

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　　華商報(bào)：其實(shí)，申遺成功只是為我們打開了一扇新的大門。

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　　趙榮：是的，它里面的世界會更精彩。

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　　大明宮遺址保護(hù)方式曾遭強(qiáng)烈質(zhì)疑

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　　華商報(bào)：十五年前，我第一次去大明宮遺址，那里非?；臎?，我是騎著自行車在野地里尋找那些遺址的。

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　　趙榮：我第一次去是1978年，那時(shí)還在讀大學(xué)。看著祖先的珍貴遺產(chǎn)被荒草、垃圾包圍的時(shí)候，那種痛心是很難用文字形容的。

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　　華商報(bào)：等您當(dāng)了文物局局長后，我想那種心情會更復(fù)雜。

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　　趙榮：是的，或許是一種召喚吧，它也成為我到省文物局工作后去的第一個(gè)點(diǎn)。2005年7月1日，組織剛宣布我到省文物局當(dāng)副局長，主持工作。7月3日，我就陪時(shí)任省長陳德銘去大明宮調(diào)研。那是個(gè)星期天，周一省政府常務(wù)會要討論大明宮的保護(hù)規(guī)劃。當(dāng)時(shí)我們的車都很難開進(jìn)去。

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　　三平方公里大的一塊遺址，坐落在西安市中心，而且上面還有十萬人在生活，他們對遺址的占壓和破壞是可以想象的，但如何保護(hù)這個(gè)問題放在世界上任何一個(gè)國家，都是一個(gè)很難解決的問題。但不管怎樣，作為文物局局長，我的壓力是很大的。

　　華商報(bào)：您當(dāng)時(shí)的經(jīng)費(fèi)是多少？

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　　趙榮：那年全省也就660萬財(cái)政預(yù)算，你說能干什么？全部給大明宮也是杯水車薪。這也促使我必須跳出文物看文物，認(rèn)真思考該怎樣去解決。

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　　華商報(bào)：你們是怎么破題的？

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　　趙榮：我們提出了“四個(gè)結(jié)合”的理念，也就是文化遺產(chǎn)保護(hù)要和當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)社會發(fā)展相結(jié)合、和提高當(dāng)?shù)鼐用裆钏较嘟Y(jié)合、和城鄉(xiāng)建設(shè)相結(jié)合、和環(huán)境改善相結(jié)合。

　　華商報(bào)：這“四個(gè)結(jié)合”帶來了哪些改變？

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　　趙榮：首先在觀念上，我們將文化遺產(chǎn)保護(hù)從行業(yè)部門擴(kuò)大到社會各個(gè)方面，形成了全社會參與保護(hù)文化遺產(chǎn)的共識；其次，我們用市場運(yùn)作的方式解決了保護(hù)的資金問題，不但遷走了10萬人，解決了他們的生活問題，也使遺址得到了很好的保護(hù)。2005年，省政府那次常務(wù)會通過的大明宮保護(hù)規(guī)劃，還是重點(diǎn)保護(hù)，主要保護(hù)大明宮的格局和幾個(gè)主要宮殿遺址，現(xiàn)在保護(hù)面積已達(dá)到3.5平方公里，對遺址實(shí)現(xiàn)了整體保護(hù)；第三，我們在展示利用的方式上，也和西方有很大不同。比如丹鳳門遺址，我們就利用了新型材料進(jìn)行展示保護(hù)，采用了唐式風(fēng)格進(jìn)行覆蓋保護(hù)，把遺址的本體保護(hù)與視覺審美很好地結(jié)合在了一起。

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　　華商報(bào)：有種保護(hù)理念很流行，那就是不在原址上重建，你們這樣做質(zhì)疑聲大嗎？

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　　趙榮：很大。比如剛開始做時(shí)，國際古跡遺址理事會（聯(lián)合國教科文組織世界遺產(chǎn)委員會的專業(yè)咨詢機(jī)構(gòu)，負(fù)責(zé)對提名列入《世界遺產(chǎn)名錄》的文化遺產(chǎn)地進(jìn)行評估并提出是否列入的初步意見）主席古斯塔就給國家文物局寫信質(zhì)疑，認(rèn)為這個(gè)建筑體量太大，還有一些國內(nèi)專家也提出了不少意見。

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　　華商報(bào)：你們真是在走鋼絲？

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　　趙榮：（笑）還好。我們是在認(rèn)真研究遺址歷史真實(shí)性的基礎(chǔ)上，審慎作出的決策。事實(shí)證明，既沒有破壞遺址，也沒有違背歷史風(fēng)貌，而且我們還讓老百姓讀懂了遺址，只不過我們用的是中國人的方法，用的是中國人喜聞樂見的方式。包括我們在遺址上做的一些復(fù)原的小模型等等，就是幫助大家把遺址看得更明白。

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　　華商報(bào)：后來見過古斯塔主席嗎？

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　　趙榮：2012年，我們一起吃過飯。我說您當(dāng)時(shí)寫的信我們非常重視，我們也是認(rèn)真地按照我們中國文化遺產(chǎn)的特點(diǎn)在做。在確保文物安全的前提下，我們力圖尋找到一種保護(hù)和利用相結(jié)合的方法。如果您感到滿意，也說明我們成功了。他說我很滿意。我們斟滿紅酒，一干而盡。在這個(gè)問題上，他的觀點(diǎn)變了。2013年6月，第37屆世界遺產(chǎn)委員會主席、柬埔寨副首相索安也來大明宮遺址參觀，他說感覺很好，很了不起，（笑）他還邀請我們?nèi)バ迯?fù)吳哥窟。

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　　申遺推遲了4年乾陵中途退出

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　　華商報(bào)：絲路申遺，國際古跡遺址理事會的評估意見非常關(guān)鍵。

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　　趙榮：是的。國際古跡遺址理事會這次對絲綢之路項(xiàng)目給出的意見就是“同意列入”。我覺得還有一位重要人物值得銘記，他就是前國際古跡遺址理事會主席佩賽特先生。他是一位德國人。德國著名的新天鵝堡，就是他做文管所所長時(shí)修復(fù)的，后來把它推向了世界。早在上世紀(jì)八九十年代，佩賽特先生就在彬縣大佛寺和兵馬俑參加過文物保護(hù)工作。后來佩賽特先生就任德國巴伐利亞州文物局局長，在他任上，推動(dòng)了一系列陜西和德國的文物合作。后來，佩賽特先生又擔(dān)任了國際古跡遺址理事會主席。在他任上，第15屆國際古跡遺址理事會大會在西安召開，這也是該大會第一次在亞洲召開?？梢哉f，佩賽特先生對陜西情有獨(dú)鐘，他也覺得絲綢之路很重要，覺得能否通過國際古跡遺址理事會來協(xié)調(diào)，把中亞幾個(gè)國家聯(lián)合起來一起做。2005年就開始醞釀這件事，他們?yōu)榇俗隽舜罅康墓ぷ鳌?006年8月，在吐魯番召開了“絲綢之路跨國聯(lián)合申報(bào)世界文化遺產(chǎn)國際協(xié)商會議”，標(biāo)志著絲綢之路跨國聯(lián)合申報(bào)世界文化遺產(chǎn)工作正式啟動(dòng)。

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　　華商報(bào)：2006年絲綢之路跨國申遺正式啟動(dòng)時(shí)，陜西有20個(gè)點(diǎn)，現(xiàn)在剩下了7個(gè)，怎么“縮水”這么厲害？

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　　趙榮：這不叫“縮水”，只是一種重新的整合和重新的考慮。最開始啟動(dòng)時(shí)，是中國和中亞五國一起聯(lián)合申報(bào)。因?yàn)榇蠹叶际堑谝淮慰鐕赀z，所以在認(rèn)識上、工作上都存在磨合的過程。原計(jì)劃是在2010年巴西召開的第34屆世界遺產(chǎn)大會上審議，但因國際國內(nèi)協(xié)調(diào)的工作量很大，工作進(jìn)展也不是十分均衡，只得推遲申報(bào)。2011年底，又變成中哈吉三國聯(lián)合申報(bào)。原先的申報(bào)名單進(jìn)行了重新篩選，陜西當(dāng)時(shí)定了8個(gè)點(diǎn)，還有乾陵，是各個(gè)省最多的。

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　　華商報(bào)：為什么后來沒有見到乾陵？

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　　趙榮：乾陵后來退出了。

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　　華商報(bào)：此前，我們一直用的名字是“絲綢之路：起始段和天山廊道的路網(wǎng)”，但在第38屆世界遺產(chǎn)大會上，聯(lián)合國教科文組織世界遺產(chǎn)委員會在最終的審核決議中，明確建議將該項(xiàng)目命名為“絲綢之路：長安—天山廊道的路網(wǎng)”。您對此有什么看法？

　　趙榮：其實(shí)國際古跡遺址理事會的專家在前期評估時(shí)，就已經(jīng)認(rèn)為“起始段”表述存在問題，建議改名。我尊重專家們的意見，也尊重世界遺產(chǎn)委員會的審核決議，我覺得他們的建議名稱，也更符合歷史事實(shí)。

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　　如何在保護(hù)中利用在利用中保護(hù)？

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　　華商報(bào)：這次申遺成功對陜西意味著什么？

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　　趙榮：第一，充分證明了陜西文化的深厚實(shí)力。國家把陜西定位為彰顯華夏文明的歷史文化基地，這個(gè)決策非常正確。這是從陜西文化資源的稟賦和認(rèn)識上來說的；第二，這次申遺成功也標(biāo)志著陜西在文化遺產(chǎn)保護(hù)中的理念和實(shí)踐得到了國際認(rèn)可；第三，對陜西未來文化事業(yè)的發(fā)展打下了堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)；第四，對陜西文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，包括旅游的發(fā)展，都提供了一個(gè)很好的平臺。華商報(bào)：也許老百姓會說，這跟我有什么關(guān)系？趙榮：跟每個(gè)老百姓都有關(guān)系。作為陜西人，這是我們的榮耀。以后出國，大家都知道你是從世界遺產(chǎn)地來的，都會對你的故鄉(xiāng)產(chǎn)生尊敬，你也會享受到這種尊敬帶來的榮耀和實(shí)惠。通過遺產(chǎn)保護(hù)，我們也對歷史文化有了更多的了解和體驗(yàn)；另外，我們也享受著城市環(huán)境改善帶來的高品質(zhì)的生活。

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　　華商報(bào)：未來打算怎么做？

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　　趙榮：我覺得可以分兩個(gè)方面來談，一個(gè)在申遺方面，我會繼續(xù)推動(dòng)陜西能代表中華民族的東西進(jìn)入世界遺產(chǎn)，作為陜西的文物局局長，這是歷史的使命。

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　　華商報(bào)：但是現(xiàn)在世界遺產(chǎn)委員采取了限制辦法，一個(gè)國家只能申報(bào)一個(gè)自然遺產(chǎn)、一個(gè)文化遺產(chǎn)。

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　　趙榮：這是個(gè)很大的挑戰(zhàn)?，F(xiàn)在各國都已經(jīng)意識到，世界遺產(chǎn)已經(jīng)成為證明本國文化實(shí)力和文化地位的重要體現(xiàn)，所以都在爭。對中國來說，我們開始有了經(jīng)濟(jì)條件，有了保護(hù)的意識，也開始進(jìn)行大量保護(hù)的時(shí)候，名額開始限制了。根據(jù)現(xiàn)在的預(yù)備名單，已經(jīng)可以排隊(duì)到下個(gè)世紀(jì)了，但我們一定會有辦法解決這個(gè)難題，而且已經(jīng)有了計(jì)劃，比如漢唐帝陵、比如城墻，相關(guān)工作都已經(jīng)啟動(dòng)。

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　　另外，在探索方面。我覺得，前八年的申遺，我們通過“四個(gè)結(jié)合”的理念和實(shí)踐，解決了大遺址保護(hù)如何更好地融入社會的問題。那么下一步，我們就是要解決如何在保護(hù)中利用，在利用中保護(hù)的方法問題。這兩句話說起來簡單，做起來相當(dāng)難，但難事做成了，就是創(chuàng)新。