一百年的現(xiàn)代化中，傳統(tǒng)的東西消失得太快了，以至于我們逐漸失去了來路，失去了歷史。因此，對于非遺的認定和保護，著名學(xué)者、中國社科院哲學(xué)研究所研究員李河認為越多越好，“因為非遺的重要性在于它保存過去世界的記憶，保存?zhèn)鹘y(tǒng)符號的完整性，保存符號載體的完整性。非遺中存在問題歸非遺，社會問題歸社會問題，不能混為一談”。

李河表示：“對待非遺的態(tài)度，是一個社會法治程度、文明程度的試金石。只有單一價值的社會是蒼白的、單調(diào)的，是古人說水至清則無魚的，是無法產(chǎn)生更多的文化創(chuàng)造力的。以一個時代的價值和道德標(biāo)準(zhǔn)，去衡量所有的時代，是不合適的。有些不健康的東西流行，并不是非遺保護之功，而是社會風(fēng)氣使然，完全可以作為社會現(xiàn)象去批評，甚至違法的可以用法律去規(guī)范它，而不必把它歸于非遺的范疇，這是兩套系統(tǒng)。想象一個全知全能的裁判者，去衡量是非，裁決利害的時代，必然會出現(xiàn)更多的問題。”

非遺是稀缺資源

這使得我們的歷史在快速地消失，傳統(tǒng)在迅速地崩塌，以至于在今天，非遺已經(jīng)成為一種稀缺資源，所以舊的東西能保留多一點兒就多保留一點兒。

北京晨報（微博）：非遺在當(dāng)今社會中，究竟處在一個怎樣的地位？

李河：今天的中國，既是最古老的國家，也是最年輕的國家，說它古老，是因為我們已經(jīng)認定的歷史確實源遠流長，說它年輕，是因為我們在現(xiàn)代化的過程太快，所有的思想、觀念都在快速地更新和變化，每個人都用自己的判斷行事，去考慮如何對待世界、對待歷史。許多時候，功利化的觀念非常流行，比如商人是典型的代表，他們用推土機去批判，但這么做的絕非只有商人，一百年來，持同樣觀點的人很多，類似的現(xiàn)象也太多了。這使得我們的歷史在快速地消失，傳統(tǒng)在迅速地崩塌，以至于在今天，非遺已經(jīng)成為一種稀缺資源，所以舊的東西能保留多一點兒就多保留一點兒。

北京晨報：為什么說越多越好呢？

李河：正因為我們的傳統(tǒng)消逝得太快了，所以這種東西越多越好。實際上，今天對于非遺的認定，主要還是依靠專家的認知。而認知的標(biāo)準(zhǔn)，不是價值判斷，不是道德判斷，不是說它是否對今天的社會有益，而是在于它是否對我們保留過去的記憶有益。只要能夠幫我們恢復(fù)過去的記憶，認知我們消失的傳統(tǒng)就好。

非遺的重要性

任何一個國家、民族，都是從過去走向未來。“從哪兒來，到哪兒去”，人類是唯一具有這種強烈意識的動物。而現(xiàn)代性發(fā)展到今天，最大的困難在于如何保存我們“從哪兒來”的那些證據(jù)。

北京晨報：保護非遺對于我們的意義是什么，非遺為何如此受重視？

李河：任何一個國家、民族，都是從過去走向未來。“從哪兒來，到哪兒去”，人類是唯一具有這種強烈意識的動物。而現(xiàn)代性發(fā)展到今天，最大的困難在于如何保存我們“從哪兒來”的那些證據(jù)。實際上，不論是物質(zhì)的，還是非物質(zhì)的文化遺產(chǎn)，現(xiàn)在所做的保護，更多限于那些在歷史上產(chǎn)生過重要作用或者有重大影響的，比如長城等。但是過去是一個完整的世界，像一個四合院的上下左右，一條街道上的樹木等，都是保留那個時代的證據(jù)。

北京晨報：完整更有助于我們認識過去？

李河：是的，為什么要保留非遺，第二個重要性就在于認識上的。過去時代那些符號性的或者非符號性的遺留，對于認識過去意義重大。比如說一個瓷瓶的碎片，它沒有什么實際的用途，但為什么卻很重要，因為它能夠反映出那個時代人們是如何生活的，他們的文化、社會是什么樣的。這些東西有物質(zhì)的，比如宮殿古居，也有非物質(zhì)的；比如打卦算命，比如中醫(yī)、瑤醫(yī)，甚至一些迷信的儀式，所有這些東西，組合起來才是一個完整的過去世界，去掉一部分就不完整，對于我們認知過去就有損失了。

多元文化的意義

過去的符號系統(tǒng)很可能就是今天的創(chuàng)意資源。對于一個國家，有形的、無形的符號資源越豐富，它的文化產(chǎn)業(yè)就越發(fā)達。

北京晨報：也有人認為多元社會應(yīng)該包容多樣的價值，哪怕是現(xiàn)在看來不怎么合適的價值，是否如此？

李河：是的。社會是分層的，不可能純而又純，如果不允許灰色地帶的存在，甚至是過去那種不健康的東西存在。這樣的社會，按照古人的說法叫做水至清則無魚，太干凈的世界是沒有色彩的世界，是單調(diào)而乏味的世界。現(xiàn)代社會的規(guī)則建立在法治之上，而不是道德之上，這是它和傳統(tǒng)社會最重要的區(qū)別。儒家那種把“治國平天下”建立在“修身齊家”之上的社會，我們已經(jīng)討論過很多，也實踐過幾千年，事實證明它無法滋生出現(xiàn)代性。

北京晨報：這種文化的多元有沒有什么積極的意義？

李河：這其實也正是非遺保護的另外一個重要意義，即文化多樣性的資源性價值。過去的符號系統(tǒng)很可能就是今天的創(chuàng)意資源。對于一個國家，有形的、無形的符號資源越豐富，它的文化產(chǎn)業(yè)就越發(fā)達。比如說神鬼傳說，給人感覺很差勁，但是它很可能就轉(zhuǎn)化成新的創(chuàng)意，變成一些紀(jì)念品、小玩具等。所以說，對待非遺的態(tài)度，其實是一個社會法治程度、文明程度的試金石。不允許多樣文化存在的社會，是單調(diào)而蒼白的，也是缺少文化創(chuàng)造力的。

兩套不同的邏輯

對于非遺，應(yīng)該按照遺產(chǎn)的邏輯去思考，而不宜給他做價值判斷，乃至道德判斷……給非遺做價值判斷和道德判斷，不僅不適宜，也是危險的。

北京晨報：一直都有不少批評者擔(dān)憂傳統(tǒng)社會中一些不健康的傳統(tǒng)會對今天造成一些不好的影響，怎么看待這樣的問題？

李河：對于非遺，應(yīng)該按照遺產(chǎn)的邏輯去思考，而不宜給他做價值判斷，乃至道德判斷。上帝的歸上帝，凱撒的歸凱撒。同樣，非遺的歸非遺，那些不健康的東西在社會上流行，完全可以當(dāng)做社會現(xiàn)象去批評，在討論的領(lǐng)域，去喚醒理性也好，去爭論也好，都可以。那些違法的更可以用法律制裁和規(guī)范。兩套不同的邏輯，兩種不同的系統(tǒng)，同時存在完全沒有問題。給非遺做價值判斷和道德判斷，不僅不適宜，也是危險的。

北京晨報：兩者混淆會有什么樣的后果？

李河：在過去，人們有一個對計劃經(jīng)濟的想象，認為我們可以去認識經(jīng)濟規(guī)律，以此來避免經(jīng)濟危機。但實際上后來發(fā)現(xiàn)，這種計劃經(jīng)濟，建立在有一個全知全能的裁判者的想象中，結(jié)果這個想象因為破壞了市場規(guī)律，反而造成了更多的問題。對于非遺來說，首先不能做這樣的裁判，因為這是以一個時代的價值和道德判斷去衡量所有的時代，這不適合。其次，誰能夠做這個裁判者呢？再次，如果做出這樣的裁判，可能會非常危險，也非?？膳?。

太干凈的世界沒有色彩

非遺是非遺，對不良風(fēng)氣的譴責(zé)是譴責(zé)，而且譴責(zé)也應(yīng)該有度，要看是否有人投訴，是否真的對別人造成了傷害。不要輕易地去裁判一種現(xiàn)象的好壞，更不要輕易地引入行政權(quán)力去干預(yù)，那樣的結(jié)果可能會是相反的。

北京晨報：對于非遺來說，判斷利害、辨別良莠為什么說是危險的？

李河：首先，簡單的裁判可能引起一系列的問題。比如說算命堪輿等，它們是依據(jù)大量的符號性的東西，《推背圖》之類自不必說，再往上，比如《易經(jīng)》，也是它們重要的依據(jù)。而且算命堪輿這些東西也是傳統(tǒng)文化的一部分，缺少這些東西，我們對傳統(tǒng)的認知就不完整。那么在今天，如果覺得它不好、不健康怎么辦？是不是要把算命、堪輿等書籍從書攤上取消，讓它們不要再出現(xiàn)？但這樣不夠啊，它的藍本還在，它的理論基礎(chǔ)還在，是不是要把藍本也取消掉？把《易經(jīng)》也鎖在庫房里，不讓人們?nèi)ソ佑|？所以，不必把這些東西放在非遺中，一些不健康的東西流行，不是非遺的問題，而是社會現(xiàn)象，去批判、去投訴、去爭論，都可以。兩套系統(tǒng)并行，這邊批評算命，那邊研究《易經(jīng)》，一點兒問題也沒有。

北京晨報：自然而然，這也是許多批評者對于非遺的態(tài)度，認為任其自然地發(fā)展或者消亡更好，您認為是否應(yīng)該如此呢？

李河：其實這是一種有色眼鏡下未加深思的結(jié)論。遺產(chǎn)專家不能一上來就先做價值判斷，他只看到了對人有益無益，沒有看到審美的價值，沒有看到太干凈的世界可能會是一個沒有色彩的世界。非遺是非遺，對不良風(fēng)氣的譴責(zé)是譴責(zé)，而且譴責(zé)也應(yīng)該有度，要看是否有人投訴，是否真的對別人造成了傷害。不要輕易地去裁判一種現(xiàn)象的好壞，更不要輕易地引入行政權(quán)力去干預(yù)，那樣的結(jié)果可能會是相反的。

清查和裁判應(yīng)慢慢來

對于非遺的清查、裁判應(yīng)該慢慢來。我們生存的社會，是過去、現(xiàn)在、未來所共同組成的三維社會，對于過去，清查和裁判做得太多，三維社會就會失去最重要的支撐。

北京晨報：對于確實有害的，我們應(yīng)該怎么辦呢？

李河：物質(zhì)文化遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的區(qū)別，在于物質(zhì)遺產(chǎn)唯一的現(xiàn)代性是展示，而非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，它很容易重新繁榮、重新被發(fā)揚，從遺產(chǎn)變成非遺產(chǎn)，這其實也是非遺保護的目的。有人擔(dān)心有害的東西被保護，其實按照不成文的規(guī)則，確實大家都覺得有害的，不可能被認定為非遺，比如說食人部落中的“人牲”，以人為“犧牲”，殺人祭祀，它本質(zhì)上就是反文化的，雖然是古老的傳統(tǒng)，但不會有人覺得應(yīng)該保護。但是另外一些則不同，對待它們應(yīng)該分開來看，比如說看風(fēng)水。風(fēng)水說本身能否作為遺產(chǎn)？當(dāng)然可以，它涉及大量傳統(tǒng)的符號系統(tǒng)，比如陰陽五行學(xué)說、《易經(jīng)》等，中國傳統(tǒng)中太多的東西都是建立在這些符號系統(tǒng)的基礎(chǔ)上的，歷史、政治、文化等，否定它，我們對于歷史的研究可能無法進行下去。但是另外一方面來說，如果有人拿個羅盤，給人看風(fēng)水收錢，這樣的行為誰會保護？沒有人會保護。而且，從某種角度來說，看風(fēng)水這樣的事情流行，不是因為保護非遺有力，而是因為它有市場，這是社會現(xiàn)象，是社會風(fēng)氣的問題。

北京晨報：所以根本來說，保護而不裁決，是對待非遺合適的態(tài)度？

李河：是的，對于非遺的清查、裁判應(yīng)該慢慢來。我們生存的社會，是過去、現(xiàn)在、未來所共同組成的三維社會，對于過去，清查和裁判做得太多，三維社會就會失去最重要的支撐。所以，只要不違法，不嚴(yán)重傷害別人，其實也就不必太過緊張，而大加撻伐。那些確實傷害到別人的行為，自然有法律制裁。