11月24日，韓國(guó)江陵端午祭被聯(lián)合國(guó)教科文組織正式確定為“人類傳說及無形遺產(chǎn)著作”。消息傳出，所謂中韓端午申遺之爭(zhēng)再次成為熱點(diǎn)———韓國(guó)江陵端午祭與中國(guó)傳統(tǒng)的端午節(jié)有哪些不同？此次申遺成功，有哪些經(jīng)驗(yàn)值得借鑒？中國(guó)該如何加強(qiáng)文化遺產(chǎn)保護(hù)？

第1部分 認(rèn)識(shí)韓國(guó)端午祭

新京報(bào)：韓國(guó)江陵端午祭和中國(guó)端午節(jié)到底是怎樣的一種關(guān)系？

王焱：從宏觀上說，東亞共處于一個(gè)文化圈內(nèi)，東亞國(guó)家的文化既有其統(tǒng)一性，也有其分疏性。具體到這個(gè)事情，韓國(guó)江陵端午祭和中國(guó)端午節(jié)都在農(nóng)歷五月初，體現(xiàn)出東亞文化在時(shí)間上的統(tǒng)一性；但兩者的具體內(nèi)容上又有一定差別，如中國(guó)端午節(jié)包含了吃粽子、賽龍舟、紀(jì)念屈原等一系列中國(guó)傳統(tǒng)文化的內(nèi)容；而韓國(guó)江陵端午祭實(shí)際上是由舞蹈、薩滿祭祀、民間藝術(shù)展示等內(nèi)容構(gòu)成，又體現(xiàn)出東亞文化的分疏性。東亞統(tǒng)一的地緣特色與其分疏差異同時(shí)得到了展現(xiàn)。

王學(xué)泰：韓國(guó)的江陵端午祭本身是一種祭祀活動(dòng)，主要是祭祀地方的保護(hù)神和英雄等，還有一些群眾性的娛樂活動(dòng)。它原名“江陵祭”已有1000多年的歷史。直到1926年，因?yàn)槠鋾r(shí)間是從每年的陰歷四月十五持續(xù)到五月初七，與中國(guó)的端午節(jié)相近，才更名“江陵端午祭”。中國(guó)很少有如此規(guī)模群眾性的祭祀活動(dòng)。

劉魁立：有一點(diǎn)可以說明，包括我們自己國(guó)內(nèi)，對(duì)于一個(gè)民俗節(jié)日的詮釋，也不盡然相同。南方過節(jié)和北方過節(jié)都不一樣。南方很少像北方這樣吃餃子，過年的整個(gè)方式，甚至在時(shí)間長(zhǎng)短上，都有些差異。北方過年時(shí)間很長(zhǎng)，南方很快就要耕作，氣候的原因，所以比較短。過去在南方有這樣一個(gè)說法：“冬至大于年”，在某一個(gè)歷史時(shí)期，過冬至的隆重程度有時(shí)不亞于過年。這就是說每一個(gè)地方，在自己的民俗活動(dòng)上，都有自己的特點(diǎn)。而這一普遍性和特異性的結(jié)合，是民俗事項(xiàng)的一個(gè)非常重要特點(diǎn)。

所以，就算韓國(guó)從我們這里，作為一種人類文化財(cái)富而共享了的話，他們自己也會(huì)有很多的變異，何況我們和他們又是兩個(gè)不同的民族、不同的國(guó)家，另外又經(jīng)過了相當(dāng)長(zhǎng)的不同的歷史發(fā)展道路。而且，現(xiàn)在他們的端午祭還有其他一些活動(dòng)，包括大型的演出，把各國(guó)的舞蹈（藝術(shù)團(tuán)體）請(qǐng)來，這些與我們有很大的差異。

第2部分 直面不自信心態(tài)

新京報(bào)：怎么看待韓國(guó)江陵端午祭申遺成功？

劉魁立：我想這不是壞事。從整個(gè)人類角度來看，文化是多樣性發(fā)展的，每一個(gè)民族都要對(duì)世界文化發(fā)展做出自己的貢獻(xiàn)。這應(yīng)該受到贊賞，是人類文化互相交流的情況之一。

新京報(bào)：這件事發(fā)生以后，有國(guó)人感覺到自己的文化遺產(chǎn)、文化創(chuàng)作被別人“占有”了，似乎流露出不自信心態(tài)。

劉魁立：我們也應(yīng)看到，文化遺產(chǎn)的共享對(duì)我們而言是一種榮耀。我們的文化產(chǎn)品被別人因襲、模仿甚至再創(chuàng)造，體現(xiàn)了我們對(duì)人類文化的貢獻(xiàn)。在這個(gè)問題上，這兩種看法如果結(jié)合起來，就容易想得通。我們最近和蒙古國(guó)共同申報(bào)一個(gè)文化遺產(chǎn)———長(zhǎng)調(diào)。

這是彼此有所尊重又所有借鑒，道理是一樣的。

比如說韓國(guó)，首先他們承認(rèn)這一歲時(shí)慶典起源當(dāng)然是來自中國(guó)的傳統(tǒng)文化，就是端午的時(shí)間框架的選擇。在這個(gè)時(shí)候，我們心里默默地感覺到，我們所創(chuàng)造的文化，對(duì)于我們中國(guó)人認(rèn)識(shí)事物、認(rèn)識(shí)自然、認(rèn)識(shí)人事很有意義。韓國(guó)接受了這些并作為自己文化符號(hào)體系中的一部分，難道我們覺得我們丟了什么東西嗎？我們并沒有丟呀。

新京報(bào)：一些人的不自信是否與近代的不幸歷史有關(guān)？

王學(xué)泰：我們不要把什么事情都與這一百多年來的歷史聯(lián)系起來。非洲聯(lián)盟的秘書長(zhǎng)曾經(jīng)表達(dá)過這樣的意思：我們已經(jīng)獨(dú)立很久了，所以應(yīng)該向前看，促進(jìn)一個(gè)民族的覺醒不能靠回憶過去，而是要擺脫過去的影響。我覺得這話很有道理，是民族自尊的表現(xiàn)。我們習(xí)慣于把精神的支撐點(diǎn)放在過去，不是歸過于不幸，就是托庇于祖蔭。好在我們有近三千年沒有中斷的歷史，歷史上足以引起今人自豪的東西確實(shí)不少，近代使我們不能前進(jìn)的因素更多。但是一個(gè)自強(qiáng)的人、一個(gè)自強(qiáng)的民族更多還是需要自省和自信，這才是前進(jìn)的動(dòng)力。把一切都推到外部因素上是不成熟的表現(xiàn)。

劉魁立：實(shí)際上，從某種意義來說一些人已經(jīng)把端午節(jié)民族化了。反過來說，我們自己的文化遺產(chǎn)，也有一些是借鑒外來民族的，比如說，佛教、以及藏傳佛教，都是我們借鑒過來以后又做出自己民族的重要貢獻(xiàn)，并不是說因襲過來，就沒有自己新的創(chuàng)造。

這已經(jīng)是我們自己的了，現(xiàn)在再不能說是外來宗教。這個(gè)道理是一樣的。所以我說，文化從一個(gè)民族傳到另一個(gè)民族，從一個(gè)歷史環(huán)境轉(zhuǎn)到另一個(gè)歷史環(huán)境，從一個(gè)群體傳到另一個(gè)群體，變異是必然的。

所以在談異同的時(shí)候，仍然牽扯到我們是從人類文化發(fā)展這樣一個(gè)總的宏觀的角度來看，還是孤立地從我們自己一個(gè)民族的角度來看。這兩種心態(tài)表面看起來似乎出發(fā)點(diǎn)不同，差別很大，但實(shí)際上這兩種心態(tài)的根源是一個(gè)：不是以那種特別寬容的、更加長(zhǎng)遠(yuǎn)的態(tài)度和眼光來認(rèn)識(shí)這件事情。我們認(rèn)識(shí)事物的立場(chǎng)，一是全人類的立場(chǎng)，一是民族的立場(chǎng)。民族對(duì)于整個(gè)人類來說，當(dāng)然是其中的一個(gè)組成部分。假如我們只是很狹隘地看到了我們一個(gè)民族而沒有看到我們也是全人類的一個(gè)組成部分的話，就會(huì)產(chǎn)生一種優(yōu)越感：我們民族的東西不能被別的民族“占有”，一旦被“占有”，就意味著我們的東西被“盜竊”了?，F(xiàn)在的情況就不同了，視角和立場(chǎng)的變化就使得我們想得更宏闊一些、更明白一些。馬上要過圣誕節(jié)了，圣誕老人在我們的很多商店門口“站崗”，但并沒有因?yàn)檫@個(gè)，芬蘭人或者美國(guó)人就會(huì)表達(dá)他們的不滿。所以我們需要更加宏闊的、更加長(zhǎng)遠(yuǎn)的來看待這個(gè)問題。

第3部分 反思中國(guó)文?，F(xiàn)狀

新京報(bào)：在這場(chǎng)所謂的爭(zhēng)論背后，我們感覺到的是民族與文化之間的糾纏關(guān)系似乎并不簡(jiǎn)單。

王焱：是的。民族、文化、政治分屬于三個(gè)不同層次，并不是一一對(duì)應(yīng)的關(guān)系，并非一種文化只能歸一個(gè)民族所有，一個(gè)民族壟斷一種文化。文化是人類公器，如果這種文化具有普遍意義，那它就會(huì)超越各種畛域廣泛傳播，而現(xiàn)代民族國(guó)家的疆域則是后來形成的。端午節(jié)是一個(gè)例子。再比如說古希臘文化在本土亡佚之后，卻保存在阿拉伯文化中，后來西方人從中找回來并發(fā)展到現(xiàn)在，才使得柏拉圖、亞里士多德們得以發(fā)揚(yáng)光大。

新京報(bào)：有人說，韓國(guó)江陵端午祭給中國(guó)人的思考就是如何保護(hù)好中國(guó)的文化遺產(chǎn)。中國(guó)文化保護(hù)的總體現(xiàn)狀如何？

王焱：在這方面我們做得還很不夠。談到文化，至少有三個(gè)不同的層次：保存、傳承和發(fā)展創(chuàng)新。保存就是首先讓一些文化載體存在，比如說古建筑一旦損毀就不可復(fù)制了。傳承是什么涵義？還是以古建筑為例，維護(hù)修繕需要有專門的工人和工藝，這樣才能做到“修舊如舊”。

第三才是發(fā)展創(chuàng)造。比如說借鑒古典建筑設(shè)計(jì)創(chuàng)造出具有中國(guó)特色的現(xiàn)代建筑。我們現(xiàn)在第一層次也就是最基本的保存層面都存在很多問題，在傳承和發(fā)展創(chuàng)新方面就更差一些。比如說很多優(yōu)秀的古建筑現(xiàn)在都沒有了，懂得古代建筑技術(shù)工藝的工人也很少了，有些技術(shù)恐怕也失傳了。這樣下去就會(huì)導(dǎo)致失去在文化方面創(chuàng)新發(fā)展的基礎(chǔ)。

新京報(bào)：造成這種狀況的原因有哪些？

王學(xué)泰：我們有多少精彩的物質(zhì)的和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)經(jīng)過數(shù)十年的風(fēng)云變幻被淘汰了！你想想我們的端午節(jié)不就剩下吃粽子了嗎？小時(shí)候北京端午節(jié)給我留的印象最深的是“青杏紅櫻桃”和桑葚，那時(shí)家門上還要插艾草、喝雄黃酒、小孩用五色絲纏手腕等。賽龍舟還要有水的條件，只有在南方少數(shù)地方能夠舉行。文革時(shí)代好多非物質(zhì)文化遺產(chǎn)都被認(rèn)為是“四舊”，被掃蕩一空，實(shí)際上這種風(fēng)氣的形成始自五十年代。人們普遍認(rèn)為我們從事的是亙古未有的偉大事業(yè)，要與一切的舊事物和“傳統(tǒng)觀念徹底決裂”。這種認(rèn)識(shí)和教育使我們拋棄了許多不應(yīng)該拋棄的東西，在某種程度上導(dǎo)致文化的斷裂。因此許多物質(zhì)上的和非物質(zhì)的文化遺產(chǎn)的消失就不奇怪了。

這二十多年似乎對(duì)各種文化遺產(chǎn)比較關(guān)注了，實(shí)際上眼睛盯著的無非是錢，說好聽點(diǎn)就是“功利”，所謂“文化搭臺(tái)，經(jīng)濟(jì)唱戲”者也。并非對(duì)“文化遺產(chǎn)”重視了，我想我們?nèi)绻粡母旧细淖冞@種短淺的、功利的態(tài)度，就不會(huì)對(duì)自己文化傳統(tǒng)有個(gè)正確的認(rèn)識(shí)。這兩年來對(duì)待傳統(tǒng)文化遺產(chǎn)的一些錯(cuò)誤做法都與這種態(tài)度有關(guān)。

第4部分 重視文化“軟實(shí)力”

新京報(bào)：世界各國(guó)都將文化視為其自身綜合國(guó)力的一部分，并名之為“軟實(shí)力”。

王焱：的確如此。在晚近國(guó)際上的發(fā)展研究中，世界各國(guó)已經(jīng)不再將文化視為可有可無的剩余變量，而是高度重視文化所具有的重要意義。一種以文化為中心的發(fā)展范式正在興起。有外國(guó)學(xué)者甚至認(rèn)為，“對(duì)一個(gè)社會(huì)的成功起決定作用的，是文化，而不是政治。”大多數(shù)研究文化的人都知道，創(chuàng)新必須在一個(gè)活潑的有生機(jī)的傳統(tǒng)之上才能進(jìn)行，沒有傳統(tǒng)也就無所謂創(chuàng)新；傳統(tǒng)過于僵死也不行。但是我感覺中國(guó)離這個(gè)目標(biāo)還比較遠(yuǎn)?，F(xiàn)在我們講和諧社會(huì)，其實(shí)就意味著從單純追求GDP的增長(zhǎng)，轉(zhuǎn)向追求一種文化價(jià)值的落實(shí)。這其中就包含了重視文化在我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中的重要意義。如果用急功近利的眼光來看現(xiàn)代化，可能會(huì)認(rèn)為文化是可有可無的東西；但研究英國(guó)工業(yè)革命的人就發(fā)現(xiàn)，工業(yè)革命曾經(jīng)一度出現(xiàn)過停滯，后來是依賴某種文化內(nèi)涵的注入，才取得了進(jìn)一步發(fā)展的動(dòng)力。

所以，正如寫作以《國(guó)富國(guó)窮》一書知名的哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授蘭德斯所說：“文化乃是決定經(jīng)濟(jì)取勝的支配因素”。另一方面，終極而言，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)只不過是實(shí)現(xiàn)更高文化目標(biāo)的手段而已。文化自身的特點(diǎn)決定了任何政治都不可能主觀打造出一種文化，但“政治可以改變文化，使文化免于沉淪。”

新京報(bào)：作為軟實(shí)力的文化發(fā)展創(chuàng)新與我們平常所理解的物質(zhì)文化的發(fā)展又是怎樣的關(guān)系？

王焱：現(xiàn)代發(fā)達(dá)國(guó)家中，文化產(chǎn)業(yè)所創(chuàng)造的價(jià)值和在國(guó)民經(jīng)濟(jì)中占有的比重更是驚人。韓國(guó)近年確立了“文化立國(guó)”的基本國(guó)策，我們?cè)陧n國(guó)旅行，會(huì)看到很多有形的和無形的、物質(zhì)的與非物質(zhì)的文化，都標(biāo)有“國(guó)家文化財(cái)”的標(biāo)志。而包括《大長(zhǎng)今》等等大量韓劇在東亞的流行，不僅為韓國(guó)帶來了大量經(jīng)濟(jì)效益，也擴(kuò)展了韓國(guó)文化的影響。這給我們以啟示，中國(guó)要發(fā)展，也不能滿足于只是做世界的加工廠，永遠(yuǎn)只是生產(chǎn)褲子、襯衫，而應(yīng)當(dāng)大力發(fā)展資源投入低而附加價(jià)值高的文化產(chǎn)業(yè)，大力提升出口產(chǎn)品中的文化含量，多出口文化產(chǎn)品。不然的話，將來很多源于中國(guó)的文化會(huì)成為別人的東西。我們的后代要學(xué)習(xí)中國(guó)古典文化，可能要出國(guó)留學(xué)才能學(xué)到，這也并不是不可想象的。

新京報(bào)：文化遺產(chǎn)的保護(hù)是一項(xiàng)社會(huì)公益事業(yè)，這項(xiàng)事業(yè)主要的力量來自哪里？

王焱：歷史文化遺產(chǎn)的保護(hù)，國(guó)家、社會(huì)與個(gè)人都有責(zé)任。政府的責(zé)任除了必要的撥款外，主要是制定相關(guān)法律，出臺(tái)相應(yīng)的政策，改革現(xiàn)行的文化體制等等，但在具體實(shí)施方面，我們不能對(duì)政府期望過高。政府組織、企業(yè)組織都有自身的特定目標(biāo)，并不是以文化為目標(biāo)。在這方面，也同樣存在著政府失靈、市場(chǎng)失靈的問題，所以保存這些文化遺產(chǎn)，實(shí)現(xiàn)文化的發(fā)展與創(chuàng)新，需要相應(yīng)的組織機(jī)構(gòu)和機(jī)制，主要是靠公民社會(huì)中的非營(yíng)利組織即第三部門來運(yùn)作完成的。

第5部分 申遺成功的啟示

新京報(bào)：總的來看，韓國(guó)江陵端午祭申遺成功，給我們?cè)鯓拥膯⑹荆?/p>

王焱：從更高或者更宏觀的角度說，這件事情也給當(dāng)代中國(guó)人提了一個(gè)醒：文化沒有國(guó)界。古代的東亞傳統(tǒng)文化為現(xiàn)在的不同民族國(guó)家所承繼，這樣一種共同的“文化財(cái)”，如果我們自己不能主動(dòng)繼承發(fā)展，別人就會(huì)承繼發(fā)展。應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，不但在現(xiàn)代化方面，日本與韓國(guó)走在我們前面，而且在發(fā)揚(yáng)東亞共同的“文化財(cái)”方面，也已經(jīng)著了先鞭。

王學(xué)泰：韓國(guó)申報(bào)成功給我們的啟示，第一就是對(duì)過去文化遺存應(yīng)該有所尊重，不管它是否能夠給我們帶來利益；第二，應(yīng)該清點(diǎn)一下，還有什么文化遺存亟需保護(hù)。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)也應(yīng)像物質(zhì)文化遺產(chǎn)一樣根據(jù)其重要程度，分級(jí)保護(hù)。保護(hù)遺產(chǎn)是件花錢的事，不要老想借此賺錢。賺錢應(yīng)該是副產(chǎn)品。

劉魁立：實(shí)際上，在和中華民族悠久歷史打交道的問題上，我們有許多應(yīng)該檢討的地方。我們對(duì)待自己的文化傳統(tǒng)，并不是在所有的時(shí)候都很關(guān)愛，有的時(shí)候我們就做得很不關(guān)愛。而韓國(guó)和日本，在這些地方上，有值得我們借鑒的東西。還不止是他們，甚至于歐洲的若干國(guó)家，他們的所作所為，對(duì)我們來說，也有啟發(fā)意義。人家從我們這里學(xué)到的，或者從我們這里接受的，他們對(duì)此有所發(fā)展，甚至發(fā)揚(yáng)光大，這種情況下我們當(dāng)然會(huì)想到自己：哦，我們還做得不夠！所以我想在這一點(diǎn)上他們給我們的啟示甚至不止是就事論事，而是我們?nèi)绾稳ヅe一反三，把自己的事情做好。

同時(shí)我覺得還有一點(diǎn)就是不僅是做好自己的事情，作為地球村的一員，我們還承擔(dān)著或者完成著對(duì)人類文化發(fā)展的貢獻(xiàn)。無論是從我們民族文化發(fā)展的立場(chǎng)出發(fā)努力建設(shè)我們的新文化，還是從人類文化發(fā)展來考慮要走多樣性發(fā)展道路，每一個(gè)民族都要吸取別人的一些長(zhǎng)處和優(yōu)秀成果，做出世界貢獻(xiàn)。無論是從人類的立場(chǎng)，還是從民族的立場(chǎng)，我們都有責(zé)任、有義務(wù)來關(guān)愛我們自己的民族文化遺產(chǎn)。只有把我們自己的文化傳統(tǒng)保持好，才能為我們的文化建設(shè)獲得多一份參考，多一份資源。