【嘉賓】

阮儀三：同濟大學教授、博導

伍江：同濟大學副校長

主持人的話

打開電腦，連上互聯(lián)網(wǎng)，在搜索引擎里鍵入“外灘”的關鍵詞，立刻會跳出一連串與外灘有關的內容。外灘申遺、外灘改造……外灘，是上海最具代表性的符號，關于外灘的話題從來都不會降溫——比如“外灘申遺”，正是一個不會冷卻的話題。

1、外灘始終是上海的名片

主持人：伍江教授是近代建筑研究方面的專家，您怎么看外灘的價值?

伍江：三十年前我在做碩士論文的時候，課題就是外灘建筑。我對外灘是非常有感情的。大約十年前，聯(lián)合國教科文組織請了各國的學者參加一個會議，推薦當?shù)刂档蒙赀z的預備名單，我是作為學者以個人名義去參加這次會議的，我當時介紹的就是外灘。

我認為，不管上海將來如何發(fā)展，外灘始終都是上海的名片。它是上海值得自豪的文化標志。哪怕是在極左的年代，外地游客到上海玩，買個旅行包、茶缸，都會發(fā)現(xiàn)，上面印著外灘。

主持人：阮儀三教授和伍江教授都在老建筑保護方面做了許多工作。對外灘申遺這個事情二位專家怎么看?

阮儀三：申遺這個事情很難說，不一定能做成。比如，外灘有些建筑的使用情況，就不符合申遺的要求。外灘的這些老建筑都還在被使用，開咖啡館、開畫廊、開高級品牌專賣店等等，我認為只要不破壞建筑，可以允許不同的使用功能。但是一旦申遺，按照相關規(guī)定，它的原有功能是不可以變化的，而且，申遺成功后，就意味著這些建筑需要按照文物的要求來保護。這對于外灘及其周邊的發(fā)展未必是最合適的。況且，保護和合理利用是目的，申遺不是目的。

伍江：我個人并不是非常積極地支持外灘申遺。對于外灘的保護目的不是為了進世界歷史文化遺產(chǎn)名錄。外灘對于上海來說，是不可或缺、無可替代的。不管它是不是世界文化遺產(chǎn)，是不是文物保護單位，都不會影響它在上海人心目中的價值，也不應該影響我們對它的保護。最重要的事情是，對于外灘這個歷史文化遺產(chǎn)如何進行保護，如何讓它的價值有很好的顯現(xiàn)。從這個角度來說，外灘是否進入世界歷史文化遺產(chǎn)并不是最重要的，當然申報也沒什么不好。

現(xiàn)在對于申遺的認識存在誤區(qū)。很多地方在爭申遺的名額，將申遺看成是提高城市知名度、帶動城市經(jīng)濟發(fā)展、推動旅游業(yè)的手段。麗江古城進入了世界文化遺產(chǎn)名錄后，旅游業(yè)就馬上成為了當?shù)氐闹еa(chǎn)業(yè)。為什么要爭?爭的背后有和歷史文化保護背離的經(jīng)濟動力在起作用。上海沒有特別積極地做申遺這個事情，反映出上海的決策者比較理性——對于歷史文化遺產(chǎn)保護得好不好是我們自己的責任。換個角度看，也許進入了名錄還會增加保護難度——來的人多了，反而不利于保護。所以說，如果能夠對外灘進行很好的保護，就不必在乎它是否進世界遺產(chǎn)名錄。

另外，世界文化遺產(chǎn)名錄其實有個潛臺詞，那就是保護那些瀕危的對象。列入名單會有利于世界的關注并推動對它的保護。外灘至少在五十年、一百年里，沒有這方面的危險?，F(xiàn)在，申遺的名額，每年一個國家只能報一個，中國的名單已經(jīng)排了八十多個了。我個人認為，要優(yōu)先考慮那些瀕危的。外灘當然是上海最有歷史文化價值的文化遺產(chǎn)之一，但是，與其報外灘，不如報石庫門。石庫門真的是非常危險了。

2、申遺應優(yōu)先考慮瀕危文化遺產(chǎn)

主持人：所以，上海如果要申遺，就目前來看，首選并不是外灘?

伍江：世界文化遺產(chǎn)首先要有足夠高的歷史文化價值、很強的獨特性。外灘的獨特性在于，它是在遠離歐洲的地方留存的那么一個純正的西方城市建筑群，由于特殊的歷史原因，得以將20世紀30年代的城市建筑輪廓完整保留。同樣，石庫門也是在特殊歷史條件下產(chǎn)生的特殊的居住形式，在那個時代，上海百分之八十的人都住在石庫門房子里，這是非常罕見的，也是石庫門的特殊性。這些特殊性使得外灘和石庫門都具備了成為世界文化遺產(chǎn)的特質。

此外，還有一個很容易被忽視的是我們的工業(yè)文化遺產(chǎn)——比如江南造船廠。上海世博會之前，國家文物局、全國人大代表、政協(xié)委員曾專門在人大和政協(xié)上提出過，要對江南造船廠進行全面的保護，要申報世界文化遺產(chǎn)。據(jù)說，江南造船廠在那八十多個名單里，是排在很前面的。當時，因為考慮世博會的各方面工作，這個事情暫時擱置了，現(xiàn)在，世博已經(jīng)結束了，世博的場地都在進行后續(xù)利用。上海需要考慮江南造船廠的保護問題。世博會做了很多保留工作，不能在世博后反而拆光了。

總結起來說，我個人認為要申遺，就要選擇城市中最好的、最有代表性的，同時也是瀕危的，不保護就可能會被破壞甚至消失了的歷史文化遺產(chǎn)。綜合這幾方面的因素，我個人認為外灘申遺并不那么迫切。外灘報上去，我相信能成功，但是，外灘并不瀕危，它報上去了也就意味著其他瀕危的文化遺產(chǎn)就要再等下一次機會。

阮儀三：中西合璧的石庫門是上海乃至中國的一大建筑特色，可以作為申遺對象。還有猶太人保護遺跡可以申遺。全世界其他地方的猶太人紀念地，都是記載著殺戮的，只有上海的猶太人保護遺跡是表現(xiàn)友誼和平的，這是非常有價值的。而且，那個區(qū)域本身就是住宅區(qū)，申遺后，可以繼續(xù)作為住宅使用。

另一個我認為值得申遺的是江南水鄉(xiāng)。我們現(xiàn)在保護的江南水鄉(xiāng)就是蘇浙的六個，其實，上海就有十個呢。我曾提出，應該將蘇浙滬的江南水鄉(xiāng)一起打包申報。但是有些地方官員們不樂意。

3、外灘保護不要只管“一層皮”

主持人：外灘建筑群的修繕保護工作持續(xù)進行了多年，前幾年，外灘還進行了整體改造，目前狀況如何?

伍江：外灘的保護工作做得很不錯，并且有越來越好的趨勢。以前，海關大樓的大鐘里還有住家，現(xiàn)在，外灘的大部分建筑已經(jīng)通過置換的方式，將里面原有的住戶遷出，重新修整了。

最近幾年，外灘經(jīng)過整體改造，將外灘前面的空間解放出來，使得外灘的空間品質得到非常大的提升。以前，外灘作為機動交通主干道，人們想駐足拍個照片都難。現(xiàn)在的外灘地面空間又重新成為公共開放空間，外灘歷史文化價值得到極大的釋放。

阮儀三：外灘沿黃浦江的二十五幢老建筑都已經(jīng)被列入上海市保護建筑，每一幢都整修得不錯，基本都能做到原樣修復，不過有的建筑內部格局更動過大。但是，我認為，外灘的保護不應該 僅僅保護“一層皮”，外灘應該要整體發(fā)展，當年這里就是十里洋場，是非常繁華的。現(xiàn)在，除了臨江的那一條邊，后面還有很多房子沒有好好整修呢。

主持人：您認為外灘保護應該包含多大的一個區(qū)域?

阮儀三：我認為外灘保護的區(qū)域應該一直要延伸到河南路。這是一個很大的區(qū)域。以前，我們對這個區(qū)域里的老建筑都做過詳細的評估、規(guī)劃，其中有很多近代優(yōu)秀建筑。哪些是應該要保護的，哪些是要保留的，我們都有過詳細的調研。圓明園路上的老建筑就進行了很好的整理，通過置換等方式，將里面原有的住戶遷出，對那些具有保護、保留價值的老建筑進行了修繕。可是，在我所說的外灘的這個區(qū)域里，更多的是沒有得到保護的老建筑。比如江西路，很多房子都被居民或者單位所占用，里面的設施老舊，環(huán)境臟亂差，走進去都是亂糟糟的，居民住在里面并不舒適也不方便，而對于這些老建筑來說，也沒有得到必需的修繕和保護。

主持人：既然經(jīng)過專家評估已經(jīng)認定是值得保護的歷史建筑，為什么在操作層面卻如此受阻?最主要的阻力是在哪里?

阮儀三：這個區(qū)域里很多房子的產(chǎn)權都不明晰，比較復雜，也就給保護工作的推進帶來很多的困難。且不說那些住宅房子復雜的產(chǎn)權，就說劃船俱樂部，之前在外灘改造時，它差點被拆掉，后來經(jīng)過很多專家呼吁，市領導專門做了批示，使得這個房子得到了保護。

4、高端化改造后仍應對公眾完全開放

主持人：以前，外灘的很多房子里開的都是銀行，這些年來，大多數(shù)銀行都離開了，開出了咖啡館、酒吧、奢侈品店等等，如此高端的改造，會不會帶來新問題?

伍江：我認為對于歷史建筑的保護不能一味強調延續(xù)原始設計功能，而應根據(jù)建筑的特點允許進行功能轉換，只要新的用途不會對建筑產(chǎn)生破壞就應該鼓勵。只有積極地使用才能真正有利于歷史建筑的保護?，F(xiàn)在，那些老建筑不符合銀行的需求了，換成其他功能，比如畫廊、奢侈品店等等都無可厚非，只要使用者按照老建筑保護的相關規(guī)定，不破壞它就可以。而也只有那些熱愛歷史建筑并具備較強經(jīng)濟實力的用戶的進入才會帶來更多的保護性投入。目前外灘的置換與保護就已經(jīng)形成了較好的市場機制，過去老建筑保護缺錢的問題在外灘已不存在。唯一美中不足的就是，經(jīng)過改造后，外灘的老建筑高端消費讓普通老百姓有點望而卻步。其實，經(jīng)過改造的外灘建筑為了維持較高的改造、保護與維護成本，引入高端消費是必需的，也沒有必要引導普通民眾去敵視高端消費，但同時我們也要告訴大家特別是要告訴那些建筑的用戶，沒有能力在那里消費并不等于沒有權利去欣賞歷史文化財富，外灘的所有建筑不論是否在內消費，都應對公眾完全開放，因為那建筑的歷史文化價值是屬于公共的。

另外，如果說對于外灘的保護還存在什么危險的話，那就是外灘的輪廓線外面，出現(xiàn)了太多不該出現(xiàn)的高樓。在2004年外灘歷史風貌區(qū)劃定后，這個情況就沒有再惡化了，后來新蓋的建筑，都是有限制的，不允許破壞外灘的輪廓線。

5、申遺不是保護歷史文化遺產(chǎn)的唯一

主持人：西方人怎么看待上海的外灘?

伍江：在今天世界文化領域，西方中心主義多少還是存在的，他們判斷另外一個國家的歷史文化遺產(chǎn)時，總是會對和他們有文化上的關聯(lián)的那些對象更有興趣。這也就是有那么多西方游客喜歡外灘的原因。相對的，反而對中國古代文化遺產(chǎn)的價值認識就不那么普及。這也是為什么五臺山谷建筑群進入名錄那么晚的原因。當然，文化交流和融合也是人類文明史的重要組成部分，以文化交流與融合為特征的對象更容易得到世界的文化認同也是可以理解的。從這個意義上說外灘和石庫門都具有成為世界文化遺產(chǎn)的優(yōu)勢。但石庫門更多地體現(xiàn)了基于在中國傳統(tǒng)空間居住模式上的西方文化影響，文化交流與融合的意義更大。

無論如何，我們都要明白，申遺的目的是為了保護，讓那些歷史文化遺產(chǎn)的價值得到更好的顯現(xiàn)。千萬不能將申遺的目的和意義異化，將申遺當作搖錢樹，到頭來破壞了歷史文化遺產(chǎn)。

外灘申遺支持派

種種事實說明，外灘在承受著帝國主義金融勢力侵略的同時，記載著民族金融頑強崛起的艱難歷程和成就。深讀外灘正反兩面、上下百年、當年艱難、今日輝煌，說外灘是民族金融頑強崛起之地還有什么疑問嗎?申遺還有什么可猶豫嗎?(李慶)

上海外灘的萬國建筑群，的確來自異域，但這絲毫不能削弱它在世界建筑史上的突出地位。在這里，你可以不出國門，就看到哥特式的尖頂、古希臘式的穹窿、巴洛克式的廊柱、西班牙式的陽臺，因而素有“萬國建筑博覽會”之稱。從最純粹的建筑藝術的角度來說，上海外灘的“萬國建筑”都是世界建筑史上的杰作之一。世界文化遺產(chǎn)重在“世界”二字，它屬于世界，屬于全人類，何必把它拘泥于國家與地域的界限之內。所以，上海外灘申遺，我們還是應該多一些大文化的視角，胸襟寬闊一點，心態(tài)平和一點。