從左至右：青花折枝花卉紋套裝蓋盒 （“南澳I號”出水瓷） 青花五彩四開光花卉游鴨紋碗（“南澳I號”出水瓷）

從左至右：青花折枝花卉紋套裝蓋盒 （“南澳I號”出水瓷） 青花五彩四開光花卉游鴨紋碗（“南澳I號”出水瓷）

【對話】

“南澳I號”水下遺址將會如何進行后續(xù)保護？中國到底有多少水下文物家底？中國的水下考古工作處于什么水平，其面臨的最大問題是什么？“南澳I號”水下考古領隊崔勇在接受本報記者專訪時表示，“現(xiàn)在做水下考古，潛水不是難題，深度也不是難題，對考古工作影響最大的是能見度。中國的水下考古叫做‘濁水’考古，下了水基本什么也看不見，這是我們面臨的最大的困難，也是中國特有的情況。”

“南澳I號”水下遺址將會如何進行后續(xù)保護？中國有多少水下文物家底？中國的水下考古工作處于什么水平？廣東省文物考古研究所水下考古中心主任、“南澳I號”水下考古領隊崔勇前不久在上海博物館接受了《東方早報·藝術評論》記者的專訪。

今年6月份，“南澳I號”第三輪大規(guī)模水下考古發(fā)掘工作正式啟動。這一輪“南澳I號”打撈工作預計持續(xù)3個月，計劃將所有的海底古瓷器全部打撈出水。本次打撈工作將采取水下焊接的方式，將“南澳I號”古船體固定在水下。

“南澳I號”發(fā)現(xiàn)于2007年5月下旬，沉船位于汕頭市南澳島烏嶼與半潮礁(俗稱“三點金”)之間海域，由南澳縣云澳鎮(zhèn)漁民在打撈時偶然發(fā)現(xiàn)。這艘船寬約8米，長約27.8米，船上及四周的瓷器估計逾萬件，均系景德鎮(zhèn)窯系和福建漳州窯。從發(fā)現(xiàn)至今，廣東省文物考古研究所、廣東省博物館等已對其進行了3次聯(lián)合發(fā)掘，發(fā)現(xiàn)水下文物2萬多件。

“所有的發(fā)掘都是破壞”

藝術評論：從2007年發(fā)現(xiàn)沉船到真正開始進駐水下考古工作，有很長的間隔期，“南澳I號”如何保證在非工作期文物不被盜撈？

崔勇：水下考古最難的就是海上監(jiān)控，“南澳I號”沉船有當?shù)剡叿牢渚诒Ｗo，他們當初查獲漁民盜撈，順便就把沉船的警戒工作也做了。從2007年發(fā)現(xiàn)至今，保護工作一直做得很不錯，沉船連續(xù)幾年基本沒被破壞，這是非常幸運的，他們?yōu)檫@艘船專門設立了一個雷達點，監(jiān)控這片海域。監(jiān)控還是比較成功的。

藝術評論：從勘探發(fā)現(xiàn)到現(xiàn)在有遭到不法分子的盜撈么？

崔勇：不敢說絕對沒有，但相對來說沒有什么大的變化和破壞。當時邊防武警問我們下水一趟大概需要多久時間，我說大概半小時，他們就把警報時間設定在10分鐘，如果有船只在附近海域停留超過10分鐘，雷達就會報警。警報響了之后，他們就會出邊防快艇，跟盜撈者玩貓捉老鼠的游戲，但不能保證每次都成功，因為邊防艇抗浪效果比漁船要差。

現(xiàn)在福建那邊的很多盜撈分子都改變了盜撈方法，他們開著船從那里經(jīng)過，把人扔下，等撈得差不多，裝了一網(wǎng)兜，船再回來，把繩頭拉起來。如果出現(xiàn)這種動態(tài)的情況，雷達監(jiān)控就失效了。

藝術評論：國家文物局對考古發(fā)掘的審批把控得很嚴，“南澳I號”是為了防止盜撈才去做搶救性發(fā)掘嗎？

崔勇：按照國家文物局“保護為主，搶救第一，合理利用，加強管理”的十六字方針，保護是第一位的。如果是搶救性發(fā)掘的話，就要帶上課題意識，把搶救和學術結合起來。國家文物局對主動的課題發(fā)掘控制得很嚴，不會隨便讓你主動發(fā)掘，但搶救性發(fā)掘會稍微放松一點，只要符合發(fā)掘條件，比如遺址面臨破壞，基建經(jīng)費到位，一般都會批準。

藝術評論：那你們是帶著怎樣的課題來做此次發(fā)掘？

崔勇：比如船舶制造、瓷器的交流、航海技術等，相當多的課題能夠在這里產(chǎn)生。

藝術評論：這些課題都由你們考古工作者來完成么？

崔勇：我們先把資料收集，把報告如數(shù)公布，大家根據(jù)不同的專業(yè)特點對課題進行選擇性研究?，F(xiàn)在大家都是以很開放的心態(tài)去做考古，作為考古的人，我們首先要公布材料，不要怕別人去研究，別人對這批材料吃得越透、研究得越深，對這批材料來說它的價值也越高。

藝術評論：水下考古是不是對水下文化遺產(chǎn)的一種破壞？

崔勇：所有的發(fā)掘工作都是一種破壞，特別是遺址發(fā)掘，你挖好所有遺址里的東西，把地層分解出來，這個地層回填過去就是一堆松土了，這個遺址就不存在了，考古只是把遺址里我們需要的信息提取出來。

“南澳I號”會被固定在海底

藝術評論：陸地考古遺址的保護經(jīng)常會采取興建遺址公園的方式，水下考古的后續(xù)保護工作會怎么做？

崔勇：有幾種模式，一種是重慶“白鶴梁”模式，興建水下博物館，用玻璃罩罩住船體，江底隧道一直通過去，在水下進行原址保護，白鶴梁博物館就在重慶萬州。一種是“南海I號”模式，拿一個大的鋼沉箱，把整個古船套在里面，整體吊出水，再建一個博物館，將船體放在大水池里泡起來，在博物館里面進行發(fā)掘。以前發(fā)掘殷墟甲骨的李濟先生就是這么做的，把7噸多重的一大塊土切出來，花一個禮拜從安陽運到南京，剩下的就是在室內(nèi)做的發(fā)掘。第三種模式就是原地發(fā)掘。還有一種模式就是根本不發(fā)掘，只要不面臨著遭受破壞的話，就保留在水底不去動它。

藝術評論：“南澳I號”的船體怎么處理？

崔勇：現(xiàn)在采取的方式是將船體固定在水底。我們做了一個很大的探方架，在這個范圍內(nèi)對遺址進行發(fā)掘，相當于給發(fā)掘做一個定位。這幾年我們最頭疼的就是水下考古人員的安全問題，將這個架子放下去后，潛水人員在水底就有了一個參照物，可以規(guī)避很多潛水事故。等考古工作完成后，我們會在架子上加一些防盜的裝備把它蓋起來，防止盜撈的人將船體輕易拖走。

藝術評論：那船體以后還會打撈上來嗎？

崔勇：有打算要撈上來。撈船要有非常合適的機會和方案，船在下面泡了400多年，上水之后要做處理，首先要在水里浸泡，脫水脫鹽，把它們置換出來，才能保證船板的外形不變，不然本身船的纖維就已經(jīng)腐了，上來就會變成灰，就會把船體破壞掉。

現(xiàn)在我們撈船不是技術不行、經(jīng)濟不行，而是沒有保護船的場所。這艘船的木頭加起來體量是非常大的，把船撈出來之后，木頭放哪兒？像“華光礁”的船撈出來之后，一直泡在海南省博物館，海南省博物館建了一個很大的水池用來泡船板，等待處理，處理沒跟上就只能泡在那里。

“海撈瓷”釉面會剝落

藝術評論：“海撈瓷”被打撈上來后，據(jù)說釉面會有剝落，對“海撈瓷”造成很大的破壞？

崔勇：“海撈瓷”的釉面是否會剝落要看瓷器本身，就我的經(jīng)驗來說燒結好的不會有太大問題，燒得參差不齊的，或表面上有龜裂，胎釉結合也不緊的，在水分蒸發(fā)的過程中，鹽以結晶體的形式出現(xiàn)，就會出現(xiàn)一定空間，結晶之間有空洞，產(chǎn)生類似滲透壓，會把釉面頂破。所以瓷器出水都要進行脫水、脫氧處理。

藝術評論：那些出水的“海撈瓷”都保存在哪里？

崔勇：現(xiàn)在撈上來的器物保存在廣東省博物館的庫房里。廣東省博物館在建新館的時候預留了場所放摩托車、自行車，一直空著，前年我們就計劃將那個預留場所改造為文物處理的水池，但博物館前年才開館，要通過驗收，重新申報，改變它的使用格局。這一系列流程今年剛走完。

藝術評論：這個水池做出來后是為了以后方便泡船么？

崔勇：這個水池僅夠我們泡文物，還不夠我們泡這艘船的木板。幾年后處理完水池就可以空出來，再有新船發(fā)掘可以空出來做別的文物的處理。當初建博物館的時候沒有考慮到會有這么大的沉船、這么多的文物要處理。

藝術評論：這些文物將來會做何安置？

崔勇：廣東省博物館、汕頭市博物館還有廣東省考古所等都會留一部分。另外就是館際交流，比如某博物館有大量的銅鏡，我們就可以用瓷器跟他們交換。因為一個館里都是同種類型的器物也沒太大意義。

“濁水”考古成軟肋

藝術評論：我國水下文化遺產(chǎn)的總體分布情況如何？

崔勇：我們對水下遺址都摸過家底，宋元時期的沉船是比較多的，明清時期的沉船稍微少一點。近現(xiàn)代的沉船都比較明確，像軍艦有“致遠號”、“伊麗莎白號”等，有記載的船都在慢慢得到證實，像甲午海戰(zhàn)的一些戰(zhàn)艦都有找到，長江口金口的“中山艦”。再早些的(船)就是靠一些線索匯聚慢慢形成一個分布網(wǎng)絡，像“南澳I號”，“華光礁”、“碗礁”、“大連島”、“小白礁”等。

水底的沉船有的是有記載的，有的是漁民在生產(chǎn)過程中發(fā)現(xiàn)的。來自當?shù)貪O民的信息占主要部分，因為他們在水下的時間很長，網(wǎng)鋪得很開。還有就是像“南海I號”這種情況，找別的船時偶然發(fā)現(xiàn)這條明代沉船。

藝術評論：水下考古和田野考古的區(qū)別在哪里，相比之下水下考古的難點在哪里？

崔勇：現(xiàn)在做水下考古，潛水不是難題，深度也不是難題，對考古工作影響最大的是能見度。“清水”考古和“濁水”考古的區(qū)別非常大，在清水中畫圖、照相、記錄都能做。

中國的水下考古叫做“濁水”考古，下了水基本什么也看不見，這是我們面臨的最大的困難，也是中國特有的情況。地中海很多沉船都很容易被發(fā)現(xiàn)，因為它的能見度能達到一二十米，有時能達到30米。這主要是因為水質的關系，地中海沒什么大的江河匯入，中國的海域有黃河、長江、珠江水匯入，含沙量很大。

“南澳I號”、“南海I號”、西沙的“華光礁I號”正好形成3個等級的保存狀況。“南海I號”沒有能見度，“南澳I號”能見度稍好，但不如“華光礁I號”。

“南海I號”是整體打撈的，船體保存得非常好，因為它在珠江口西岸，在珠江的八大入?？冢m然比長江、黃河的含沙量小，但是很渾濁，所以它海底的淤泥層很厚，沉船在很短的時間里就被淤泥埋住，整條沉船包括木頭都保存得很好。我們下去雖然什么都看不見，但它符合整體打撈標準。

“南澳I號”淤泥不厚，有沙層，只覆蓋了一半，所以它下半截保存得很好，但夾板層以上都毀壞了。

“華光礁I號”是工作最好開展的一條船，因為能見度好的時候有15-20米，但它是保存最差的一條船，因為它的底部是沙，入水時間一長，沉船的船底受不了壓力，整個船體就攤平了。地中海大部分的沉船與此類似，底部比較平，工作好做，但沉船保護得不好。濁水船保存得最好，但是完全沒辦法做工作，這是水下考古最糾結的地方。所以“南海I號”要整體打撈，放在水池里邊，換清水，但是它的成本是很高的，很難復制。

藝術評論：中國的水下考古現(xiàn)在有走出中國海域，去國際海域打撈中國的東西么？

崔勇：我們有走出國門的先例。我們的水下考古人員很缺，就我們自己來說還沒有這個線索和精力走出中國領海。中國的沉船有一個特點，就是所有的船都是沒有檔案的，別國的船檔案都是非常清楚的，包括貨單、制造年份、船的沉沒地點，只要有人活下來就可以說出一個大致的位置，探寶者會根據(jù)貨單，船長、大副的回憶等檔案去找這條船。中國的檔案館里缺乏這方面的資料，所以我們走出去，除非是人家發(fā)現(xiàn)這條船希望我們?nèi)?。不然就像大海撈針，錢花出去，但是沉船找不到。

中國在1989年頒布了《中華人民共和國水下考古保護條例》，條例規(guī)定，沉沒在中國海域內(nèi)的中國沉船和國籍不明的外國沉船，屬中國政府所有；沉沒在中國海域外、公海的中國沉船屬中國所有；沉沒在外國海域的中國沉船，中國擁有辨認權。這就是說中國沒有權力到別人海域把船撈起來，但可以去認領。但是歐洲和美國的立法規(guī)定，他們可以去找沉船，擁有180天的認領期限，認領期限內(nèi)，發(fā)現(xiàn)者擁有20%的占有權，半年的認領期一過，這個船就歸發(fā)現(xiàn)者所有，但是外國很多沉船它是有主的。