日本現(xiàn)代詩歌旗手成“國際詩人在香港”詩歌活動首位嘉賓，活動期間接受本報專訪

　　谷川俊太郎 用一生苦苦尋找真實

　　見到谷川俊太郎是在剛剛結(jié)束的“國際詩人在香港”的活動上。不同于各種熱鬧的詩歌節(jié)上的詩人云集，在這個由香港中文大學東亞研究中心主辦的活動上，每年只邀請一位世界級的詩人來到香港，圍繞他舉辦為期兩周的活動，只圍繞這一個詩人，聽起來真是又奢侈又浪漫。谷川便是這一活動的第一個受邀者。

　　過去 對我來說沒有意義

　　新京報：我之前去聽了你和香港學生的座談，你提到人只有在此時此刻才算活著，過去讓它付諸流水。我想知道，過去對你意味著什么？還是真的沒有任何意義？

　　谷川俊太郎：過去對我來說是沒有意義的，過去就是自己創(chuàng)造的自己，這么一個存在。

　　新京報：但是以你的詩人身份來說，你當下創(chuàng)作的作品和過去是有連接感的吧？

　　谷川俊太郎：過去對我來說我不知道該說是什么意義，因為我誕生于過去，我的母親也在過去生下了我。其實我說的過去是這樣的，包括我誕生之前與我誕生之后，廣泛意義上的過去。帶有過去感的自己，只能生存在這里。所有的過去都在自己的內(nèi)心之中，所有的詩人只能在寫當下的自己。

　　新京報：宇宙觀概念下的過去和生活狀態(tài)中的過去會有不同嗎？

　　谷川俊太郎：宇宙感的過去是觀念上，抽象的，現(xiàn)實感的過去，戀愛、結(jié)婚、生孩子，吃喝拉撒生活化的，這是兩種概念。就我的生命來說，生活為主，詩是其次，在日本有很多詩人對詩很投入，我本人則是比較淡泊。我是把生命和生活分的很開的人，我說的宇宙角度更多指的是生命，生活則是社會行為。我們得通過宇宙層面，才能看到更本質(zhì)的東西，這些慢慢變成我的詩。

　　真實 我一直在尋找

　　新京報：你還提到了沉默和語言的不對立性，也就是一種混沌的狀態(tài)，這是否意味著語言最后比較好的發(fā)展方向是往沉默靠近？

　　谷川俊太郎：詩歌的語言不完全誕生于沉默，我覺得還誕生于形成語言狀態(tài)之前的那種狀態(tài)，就是前語言狀態(tài)。日本有個典故叫，筆舌口盡，靠筆和舌頭把一個意思表達盡是非常難的。比如說，一個人極度感動的時候，會得失語癥，失去語言，語言在這之后誕生。感動到?jīng)]有語言可以表達，那種是前語言狀態(tài)。男女之間那種復雜的心理斗爭，也很難用語言表達。但是詩歌不是這樣，詩歌是詩人對世界極度感動之后沒有語言的狀態(tài)，或者說語言是零狀態(tài)，詩歌也許就是這種狀態(tài)下產(chǎn)生的。然后詩歌又要超越這種狀態(tài)，詩歌語言在感動、憤怒之后產(chǎn)生出來。我們講真善美，詩歌和這三個字都發(fā)生關(guān)聯(lián)，但是最重要的是“美”，“美”是最難的部分，詩歌恰恰承擔了這個角色。詩歌的真實性與實際生活的真實性是兩個概念，詩歌的真實，某種程度更接近宗教。

　　新京報：聽起來和禪宗很像。我可以理解成，詩歌在表意上不那么重要，也不需要承擔這種言盡的責任？我聽過你以前講過一個故事，說是有人到了埃及金字塔以后，看到上面刻了一行字——年輕一代使用語言不行了。

　　谷川俊太郎：我不能確定這個故事百分之百的真實性，詩歌不是作為事實的真實性，而是類似于年輕人之間存在的某種只可意會不可言傳的真實性，詩歌某種意義上承擔的是這個部分，越過事實的真實性。至于語言的起源，學術(shù)界尚無定論，在我看來，野獸的聲音，河水的聲音也都是語言的源泉。世界開始時，沒有語言，只有存在。世界起源于無意義，語言也植根于無意義，詩的語言產(chǎn)生于語言產(chǎn)生之前。

　　新京報：但是我覺得你的作品里用很多寫實的東西來呈現(xiàn)這種真實性。

　　谷川俊太郎：其實我就是一個現(xiàn)實主義者，為了真實的現(xiàn)實主義，我苦苦地尋找。戀愛是現(xiàn)實，但是真實嗎？這個桌子是個現(xiàn)實，但是真實嗎？

　　新京報：你找到了嗎？

　　谷川俊太郎：我從生下來到寫作一直到今天，我一直在尋找，但當然是找不到了。

　　新京報：你提到桌子是現(xiàn)實但是不真實，可以理解成我們眼見的世界其實是不真實的？

　　谷川俊太郎：作為現(xiàn)實，桌子是存在的，但是它是怎么來的？從哪棵樹來的？那棵樹是什么時候誕生的、成長的？這是無限的問題，但是詩人有些時候不能不考慮這些問題。我寫過一本散文詩《定義》，就是一直在尋找事物的本質(zhì)。

　　新京報：這種找尋又找尋不到，那在這個過程里，有某種進展嗎？

　　谷川俊太郎：這是無意識狀態(tài)，這也很難說清楚。

　　人生 人的最小單位是一個人

　　新京報：你怎么看待人生不同的狀態(tài)，比如你結(jié)過三次婚，現(xiàn)在卻是一個人待著，哪種狀態(tài)更舒服？

　　谷川俊太郎：當然還是一個人待著舒服。那時候年輕，需要對方，那是一種更深刻的情感，我是獨生子，對母親非常孝順，有些戀母情結(jié)，女性對我來說，是我通向宇宙的通道。年輕時我見過一個繪本作家，有人問他，人的最小單位是什么？他回答是一個人。當時我認為絕對不是一個人，肯定是兩個人，只有兩個人才能通向宇宙，但是后來年齡大了，終于相信人的最小單位還是一個人，現(xiàn)在終于理解他的概念了。你可能現(xiàn)在還不能理解。

　　新京報：我相信人的最小單位是一個人，出生和死亡都是一個人經(jīng)歷，最痛苦的狀態(tài)別人也不能替代。

　　谷川俊太郎：是這樣的，在我五十多歲的時候，家里養(yǎng)的一條大狗死了，在它死亡的過程里，我一直盯著它看，那個過程是很悲壯的，但是在死亡的那個瞬間它是沒有痛苦的。

　　老去 非常自由非常快樂

　　新京報：你怎么看待變老這件事？你以前說人生其實都是很悲傷的狀態(tài)，但是在變老后你反而在這種悲傷里尋找到了快樂。

　　谷川俊太郎：非常自由非?？鞓?。年齡大了之后，悲傷變得柔和起來，不那么嚴重。

　　新京報：但是人在變老的時候，是生命中一個不斷失去的過程，吃不動了，玩不動了，不悲傷嗎？

　　谷川俊太郎：即使肉體什么都做不了了，頭腦清醒的時候還是會快樂的，你是思維的動物。當然變成癡呆癥后，狀態(tài)是什么樣的我不知道，但是我非常好奇人在變成癡呆癥的瞬間，是如何認知這個世界的。

　　新京報：說不定到時更快樂。

　　谷川俊太郎：日本有一本描寫癡呆癥老人進入癡呆恍惚狀態(tài)的小說，賣得非常好。我覺得和日本高齡社會有關(guān)，癡呆癥已經(jīng)成為社會問題了。你變?yōu)榘V呆癥時肉體上所有的病狀都會消失，研究發(fā)現(xiàn)人變?yōu)榘V呆癥后沒有壓力了，變得很輕，所以癡呆癥也是很快樂的一件事。我媽媽就是癡呆癥，她在進入這種狀態(tài)時是非常痛苦的，一旦完全變成癡呆癥后就好了。我寫過一篇關(guān)于媽媽的隨筆，說媽媽變成癡呆癥后又回到了童年的少女時代，每天唱啊跳啊，非?？蓯?。

　　新京報：因為這個人的痛苦已經(jīng)轉(zhuǎn)移到身邊的親人和朋友身上了。

　　谷川俊太郎：當然是這樣，家族是被害者，比如我媽媽開著煤氣，燒干了還會繼續(xù)開著，肯定得有人看著。有個日本兒童文學作家每天照顧九十多歲的癡呆癥媽媽，然后寫成了一本書，我看完非常感動。

　　- 記者手記

　　夜的那邊有夜

　　采訪谷川的前一晚，我去香港城市大學聽了一場他和詩歌工作坊成員們的座談會。工作坊里的成員來自世界各地，有的是在校學生也有老師還有已經(jīng)工作的人。讓我有些意外的是提問者問題的深度，比如一個保加利亞來的學生提到沉默與語言張力之間的關(guān)系，比如有人問到詩歌的不可翻譯性。雖然只有二十幾個人參與，但比起聽過的諸多研討會，我很清楚那場的內(nèi)容非常棒。

　　活動結(jié)束的時候，走出教室，谷川把他的布包包放在屋外的桌子上，脫下為參加活動套上的一件長袖衣服，露出里面的短袖T恤，把衣服裝在包包里，背上包一個人走在我和北島的前面。

　　我問北島，做這樣一個活動，只圍繞一個詩人，很特別，為何。他回答說，就像音樂與耳朵的關(guān)系一樣，詩歌需要培養(yǎng)自己的讀者，特別是現(xiàn)代詩歌，若完全沒有閱讀經(jīng)驗是很難進入的。為此在每位國際詩人來訪前組織專門的工作坊，會由專家和學者介紹文化背景并進行細讀，通過一系列工作坊的積累與推進，可以在香港培養(yǎng)出一批高水平的詩歌讀者。

　　即便已經(jīng)快80歲了，谷川卻始終保有對世界的好奇。在座談會上他會不停地反問提問者一些他感興趣的問題。而在第二天的采訪中，我也同樣會被他提問。谷川詩歌的中文譯者田原，對他非常敬佩。采訪間隙我們聊天，他說，這老頭真是個天才。我問，是哪方面？寫詩和做人都是。他謙卑，他對弱者有人文關(guān)懷，這些都對我影響很大。不像中國有些詩人，寫了兩首詩，就以為牛的不得了。他把這話翻譯給谷川聽，谷川馬上打趣說，那你也應該學我一樣結(jié)三次婚。

　　問北島，這樣的活動會為香港帶來什么，他引用了谷川的幾句詩：

　　夜的那邊有夜

　　那邊的那邊還有夜

　　夜晚堆積起石頭

　　夢想從夜晚誕生

　　- 作品欣賞

　　春的臨終

　　我把活著喜歡過了

　　先睡覺吧 小鳥們

　　我把活著喜歡過了

　　因為遠處有呼喚我的東西

　　我把悲傷喜歡過了

　　可以睡覺了喲

　　孩子們

　　我把悲傷喜歡過了

　　我把笑喜歡過了

　　像穿破的鞋子

　　我把等待也喜歡過了

　　像過去的偶人

　　打開窗

　　然后一句話

　　讓我聆聽是誰在大喊

　　是的

　　因為我把惱怒喜歡過了

　　睡吧 小鳥們

　　我把活著喜歡過了

　　早晨

　　我把洗臉也喜歡過了

　　C13-C14版采寫/本報記者 姜妍

　　人物攝影/本報記者 秦斌

　　(感謝詩人田原先生協(xié)助翻譯)