針對網(wǎng)友關(guān)注的“佳士得拍賣公司將于2009年開拍圓明園的鼠首和兔首銅像”等文保熱點(diǎn)，人民網(wǎng)文化頻道特別邀請國內(nèi)著名的文物保護(hù)專家謝辰生、中國社科院研究員葉廷芳做客人民網(wǎng)共話“中國文物的流失與回流”，訪談由人民日報(bào)文藝部主任記者劉瓊主持。以下為文字訪談實(shí)錄：

主持人：人民網(wǎng)的網(wǎng)友你們好，我是人民日報(bào)記者劉瓊。今天在這里有幸請到中國文物界著名專家謝辰生和中國文化界著名專家葉廷芳兩位先生給我們網(wǎng)友談一下關(guān)于中國文物的回流與流失。最近關(guān)于圓明園的鼠首和兔首的銅像拍賣，大家在網(wǎng)上，輿論炒的比較熱，意見比較豐富，分歧比較大。關(guān)于圓明園的鼠首和兔首的拍賣，其實(shí)不是一個孤立的事情，應(yīng)該是一系列事件當(dāng)中的一個由頭，所以今天請兩位專家給我們做這樣一個訪談。大家可以把自己感興趣的問題向?qū)＜姨岢?，也可以和我們交流。謝謝大家。

下面我就介紹一下這兩位專家，這位是謝辰生先生，他是中國國家文物局原顧問、中國文物學(xué)會的名譽(yù)會長，今年已經(jīng)86歲了。這位是中國社科院外國文學(xué)研究所的著名研究員、博士導(dǎo)師葉廷芳先生，他也是我們大家都很熟悉的著名文化學(xué)者。

之前我們也交流過這個問題，特別是葉先生您對圓明園這個事件一直非常關(guān)注，包括圓明園的整修、復(fù)建，我覺得討論已經(jīng)持續(xù)了將近幾十年。佳士得拍賣公司這個事也是這一系列事件中的一部分。好象是明年2月份要拍賣。這次拍賣的是圓明園流失的鼠首和兔首，網(wǎng)上的意見比較熱鬧。有一項(xiàng)調(diào)查顯示，有90%的中國網(wǎng)民認(rèn)為中國應(yīng)該贖回這兩件文物。我聽的專家意見好象并不完全是這樣的，你們是怎么看待這件事？

葉廷芳：圓明園的復(fù)建問題，這20多年?duì)幷摰暮芗ち?，尤其是最近這幾年以來，這引起了全國人民極大的關(guān)注。這個關(guān)注包括曾經(jīng)被侵略者搶走的大量文物，圓明園這些建筑物已經(jīng)燒掉，但是這些文物流失在海外，我們還有可能把它再奪回來。但是奪的方式是什么？是買回來，還是按照國際法的慣例或者國際法的公約，我們把它體面的要回來。是用錢買回來，還是用法律的形式、公理的形式，有尊嚴(yán)地把它要回來。我覺得應(yīng)該選擇后一條路。在這方面我也同意國家文物局的意見，就是我們不能讓這些文物在國際市場上拍賣，這有損我們民族的尊嚴(yán)。當(dāng)年，英法聯(lián)軍依靠武力掠奪了這些東西，以后造成了我們民族的傷害，如果要用錢把它買回來，等于這個屬于權(quán)不是我們的，是別人的，其實(shí)我們從來沒有放棄過對這些文物擁有的所有權(quán)。我們現(xiàn)在就是要保留所有權(quán)。我們要通過公理、通過正義的形式要回來，不能讓一些市場上的商人把我們的國恥紀(jì)念物、國恥的見證，當(dāng)作他們謀錢的一種工具。

謝辰生：我完全同意他的意見。絕對不能拍賣。絕對不能用錢買回來。因?yàn)槿绻覀兓ㄥX把它買回來，等于承認(rèn)當(dāng)年他們掠奪是正當(dāng)?shù)摹?

主持人：保利那個當(dāng)時(shí)是拍賣回來的。

謝辰生：不是拍賣回來的?？傊覐母旧戏磳τ缅X把這些東西買回來。因?yàn)檫@是一個原則問題。如果我們用錢買回來，就等于是變非法為合法。等于我們承認(rèn)它是合法的了。比如現(xiàn)在家里丟了一件東西，讓賊拿走了，我還再花錢買回來，這象話嗎？

主持人：理論上是這么講，當(dāng)時(shí)這12個是在戰(zhàn)爭中被掠奪走的，戰(zhàn)爭中流失到海外的文物。但是拍賣公司的理由就是現(xiàn)在持有人所擁有的東西是合法的途徑擁有的。

謝辰生：那我們也不管，我們覺得不能這么做。

葉廷芳：我們并不認(rèn)為是現(xiàn)在拍賣公司搶去的，他確實(shí)是花了錢買來的。問題是現(xiàn)在有國際法，特別是1970年頒布的法律很明確的表示，關(guān)于禁止和防止非法進(jìn)出口文化財(cái)產(chǎn)和非法轉(zhuǎn)讓其所有權(quán)的公約。我們也加入了公約。還有1995年，國際私法協(xié)會也頒布了一個相應(yīng)的公約，非法進(jìn)出口的文物應(yīng)該合法歸還它的原屬國。這些國際公約作為依據(jù)，我們可以通過政府和外交的途徑和這些占有國的政府，由這些政府再和拍賣行協(xié)商，通過政府給它一些補(bǔ)償，把這些文物收歸政府，然后由政府轉(zhuǎn)回來。

主持人：堅(jiān)決反對拍賣。

葉廷芳：這是一個比較合理的方法。

主持人：如果參加拍賣，我們要去競拍，說明我們承認(rèn)它的非法合法化的地位了。

葉廷芳：還有一種途徑，就像過去香港愛國人士所說的，他聽說要拍賣了，他就私下里和拍賣商商量，你不要拍賣，你這個文物，我補(bǔ)償你的損失，你從別人那里買回來，我給你一定的價(jià)錢，比如當(dāng)時(shí)花了6900萬港元把馬首買回來，轉(zhuǎn)送給了祖國。

主持人：這中間就有一個問題，我感覺這幾年，特別是關(guān)于圓明園，它對中國人來說確實(shí)是一件國恥。因?yàn)檫@種國恥的情結(jié)非常濃厚，所以已經(jīng)形成了一種關(guān)于圓明園的文化情結(jié)，這種文化情結(jié)問題就是這樣，已經(jīng)被商業(yè)市場很好的利用了，網(wǎng)上也說，比如這兩件東西頭首的底價(jià)已經(jīng)到2億，我也咨詢過相關(guān)的人士，他們認(rèn)為，已經(jīng)背離文物本體的價(jià)值了。

葉廷芳：我們的民族感情被他們利用，他們看到你們的愛國熱情很高，特別是圓明園情節(jié)很重，而且中國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)改善了，有錢把它收回來，所以猛抬它的價(jià)格。當(dāng)年它是690萬港元，相當(dāng)于800萬人民幣。它現(xiàn)在升到2億，明顯已經(jīng)增加了多少倍了。

主持人：有商業(yè)哄抬的作用。

葉廷芳：加上其它的因素，還會太到5億或者10億，都有這樣的可能。我們覺得，它對我們民族的情感不是很尊重。

主持人：問題就是這樣，因?yàn)樯虡I(yè)市場是不會考慮到這些民族情感的。

謝辰生：如果中國人不買，肯定賣不出去。

主持人：這就是我們要討論的另外一個問題。

葉廷芳：因?yàn)檫@幾個十二生肖，不是一般的工藝品，在藝術(shù)上怎么高也談不上。但是在歷史文化價(jià)值方面，它有這個價(jià)值。這個價(jià)值對于中國特別顯得珍貴。當(dāng)然外國人不會花兩億、三億去買這個。因?yàn)樗囆g(shù)價(jià)值沒有那么高。

謝辰生：所以現(xiàn)在網(wǎng)上老說這是國寶，我不承認(rèn)它是國寶。這絕不是國寶。它是國恥，是國恥的見證。國恥的見證是不能拿金錢來衡量的。

主持人：還有一種說法，比如像大英博物館通過各種方式，主要是通過戰(zhàn)爭方式。

謝辰生：敦煌的不是通過戰(zhàn)爭方式，也是從老盜那里買去的。

主持人：通過各種方式收藏了各國各種文明很多很珍貴的東西。中國的東西在那兒有很多。包括希臘、羅馬也是。好象各國對這種文物回流的態(tài)度也不是很明顯。比如到了大英博物館的東西是很少能夠追回去的。

謝辰生：也有。

葉廷芳：要看當(dāng)時(shí)這個文物流失的渠道、原因。包括中國的文物，有一些在海外，有那么好幾種原因，一種是過去各國在文化交流方面、政治交流方面的禮尚往來。

謝辰生：這是合法的。

葉廷芳：還有用合法的渠道購買的。中國也有很多被人家買去的。不管是廉價(jià)還是高價(jià)。這也是合法途徑。我們不強(qiáng)行要回，也不能根據(jù)國際的那些公約來要回。我們現(xiàn)在要回的是非法得手的，盜掘、走私、偷竊的。比如大英博物館買走敦煌的大量檔案，不能說搶走的，它當(dāng)時(shí)也花了錢。那種是特殊的。用戰(zhàn)爭的形式奪走的，過去二次大戰(zhàn)、一次大戰(zhàn)互相都有奪走的，俄羅斯拿了德國的很多文物，德國也拿了俄羅斯的很多文物?，F(xiàn)在他們會根據(jù)相關(guān)的公約來處理這些問題。當(dāng)然，圓明園肯定是以戰(zhàn)爭的形式掠奪的。這絕對是非法的，這是罪惡的。因此這兩個文物，雖然藝術(shù)上沒有什么多么高超，但是從歷史文化上講仍然沾滿了中國人民的血淚，在這一點(diǎn)上，我們不允許讓它在市場上拍來拍去。英法當(dāng)年的侵略者的子孫，現(xiàn)在認(rèn)識到他祖先當(dāng)年的罪過，對我們表示一下友好，他們通過合法手續(xù)，把這些文物要去，然后通過政府的渠道，歸還給我們。這是最合法的，也是最理想的一種渠道。

當(dāng)然這可能有一定的難度，但是我們不因?yàn)橛须y度，我們就放棄這種權(quán)利和原則。

主持人：我們保留索回的權(quán)利。

謝辰生：我們也期待將來法國也好，英國也好，他們的人民、他們的政府能夠?qū)^去他們前輩所做的不光彩的行為感到愧疚。他們能夠因?yàn)檫@種愧疚的心情，能夠主動地把這個東西退還給我們。

主持人：是他們的覺悟。

葉廷芳：我相信文明在進(jìn)步。我相信這一天會到來。因?yàn)閲H法公布以后，世界上有十八家權(quán)威性的博物館發(fā)表聲明，比如盧浮宮、西班牙的博物館用委婉的語言表示這些文物得來不易，不能再被人家要回去。

主持人：我們也發(fā)現(xiàn)有這么一個觀點(diǎn)，而且相當(dāng)有市場，在一些領(lǐng)域很流行。就是認(rèn)為，文化遺產(chǎn)是世界遺產(chǎn)，世界遺產(chǎn)是停留在大英也好、故宮也好，或者停留在盧浮宮，都一樣。所以，它要淡化這樣一個所有權(quán)、所有國和所有民族的界限。

謝辰生：這是一個錯誤的觀念。因?yàn)槲幕z產(chǎn)作為它創(chuàng)造的價(jià)值，比如說藝術(shù)成果、科學(xué)成果，作為這些成果是屬于全人類的。全人類可以共同享受這些成果。享受這些成果的方式，可以辦展覽，可以圖書，可以借過去看，拍電影，都可以。你都可以達(dá)到這個目的。但是主權(quán)不能轉(zhuǎn)讓。我原來提出一個口號，叫做“只能共享，不能共有”。為什么呢？就說現(xiàn)在科學(xué)技術(shù)，科學(xué)技術(shù)也是全世界的，大家都能用，它是全世界可以共享的，但是用科學(xué)技術(shù)造出來的產(chǎn)品，不僅有國別，還有廠別，還有產(chǎn)權(quán)，還有專利權(quán)。所以，這是絕對錯誤的觀點(diǎn)。

主持人：您可能知道，雖然國際公約法1982年就頒布了。但是，實(shí)際上在這個過程當(dāng)中，依照國際公約法索回的道路非常難，有，但是很復(fù)雜。其中一個很大的心態(tài)就是擁有國能否放棄所有權(quán)，這是主要的難關(guān)。

謝辰生：索回的確有很大的困難，但是我覺得我們有耐心，像剛才我說的，屬于犯罪的，我希望他的后代子孫能夠感到愧疚，能夠有覺悟，通過正當(dāng)?shù)那罋w還給我們。要求現(xiàn)在馬上都弄回來，這是不現(xiàn)實(shí)的。但是我們要永遠(yuǎn)強(qiáng)調(diào)我們有追索的權(quán)利。

葉廷芳：這個權(quán)利不能放棄。這是一個大原則。這也是文化主權(quán)的問題。

謝辰生：其實(shí)不僅僅是戰(zhàn)爭掠奪，其他多種方式掠奪走的東西，我總覺得這和我們整個的民族在前一百年的時(shí)候，我們國家是被壓迫，被欺負(fù)的民族，半殖民地半封建，那是國恥，我們的文化遺產(chǎn)也是和我們當(dāng)時(shí)的國家面臨共同的遭遇，這是一樣的。所以我始終把流失在國外的文物本身就是國恥的一部分。

葉廷芳：戰(zhàn)爭不像一次大戰(zhàn)，二次大戰(zhàn)那樣。那是強(qiáng)者欺負(fù)弱者。利用我們國家比較貧困、比較落后的局面，用槍炮打開大門，征服你，掠奪你的財(cái)物，這絕對是非法的。從正常渠道出去的文物，我們并不要求收回，相反我們希望待在國外，讓世界共享。既對世界人民有利，對提高我們國家的文化形象也有利。我在國外時(shí)也看到，在國外的博物館里，我對在博物館里擁有中國的文物而感到驕傲，比如說中國館、中國史等東西，當(dāng)然這些都是合法的東西。他們擁有圓明園幾萬件文物，這是非法的，這是他們的屈辱。這些東西我們要要回來。從國際范圍來看，通過外交途徑要回非法出口的文物。

謝辰生：丹麥的搞回來一批。英國還有一大批文物。

葉廷芳：意大利從英國追回一戰(zhàn)時(shí)的文物。

主持人：意大利、丹麥、墨西哥，有些國家已經(jīng)簽訂這樣的雙邊協(xié)定了。

葉廷芳：意大利從美國的博物館要回一些文物，津巴布韋要回大津巴布韋遺址的文物。

主持人：這個過程雖然很難，但是實(shí)際上還是有很成功的實(shí)例。

葉廷芳：我們國家也要回來不少東西。1998年我們從英國追回經(jīng)過香港出境的文物3000多件。

主持人：這是當(dāng)代出境的。

葉廷芳：走私的。也是非法的。

主持人：信息非常明確，比如走私出去，在近十年之內(nèi)，文物十年以前在哪里？這次出境是通過哪個渠道，如果信息特別明確，索回就很容易，法律條文就規(guī)定得很明確了。比如1868年、1848年，中間的過程很復(fù)雜，比如說第一次出境是被搶走的，它把這個賣給別人了，這個持有者是通過合法途徑得來的，這個索回過程就很麻煩。

謝辰生：關(guān)于流失海外的文物有幾種情況要區(qū)別。一個是珍貴的，一個是一般的。一個是過去的，一個是現(xiàn)代的。一個是合法的，一個是非法的。并不是說所有在國外的東西我們都要求歸還，我們從來沒有這個觀念，也沒有必要。而且有些東西的確能夠起到文化交流的作用，能夠傳播中華文化的作用，還是可以的。

我認(rèn)為重點(diǎn)首先是現(xiàn)代的、非法的，這是我們珍貴的?，F(xiàn)在非法出去，這是我們的重點(diǎn)。不管珍貴不珍貴，都得追回。對于過去合法出去的，有些珍貴的文物，我們也是想通過收購回來。人家合法出售，我們也合法。珍貴和一般，我們重點(diǎn)在珍貴。過去和現(xiàn)在，要強(qiáng)調(diào)現(xiàn)在。非法與合法，重點(diǎn)先搞非法的。這是我的一個基本的觀點(diǎn)。這樣有一個什么好處呢？如果我們現(xiàn)在犯罪的、非法的一些文物出去了以后，我們把它弄回來，我們還可以通過這個摸出線索，打擊國內(nèi)的各種犯罪活動。這對我們是最有現(xiàn)實(shí)意義的。因?yàn)槟壳氨I墓的人猖獗的不得了，這種追索是打擊犯罪的組成部分。這是我們當(dāng)前的當(dāng)務(wù)之急。

主持人：當(dāng)代的走私、盜墓，有沒有一個數(shù)字？

謝辰生：這個數(shù)字是天文數(shù)字，不知道有多少。像內(nèi)蒙古的遼墓，基本上被挖光了，已經(jīng)無古可考了，很多重要的東西出現(xiàn)在英國的拍賣市場。這是我們追索的重點(diǎn)。

葉廷芳：到一個地方看到24萬座古墓被盜。

主持人：很多的考古是尋著盜墓者的足跡去考古。

謝辰生：這是一個嚴(yán)重的問題，不抓這個問題，我們保護(hù)文物就很難搞。

主持人：回流當(dāng)然是塞翁失馬以后的事了，但是塞翁失馬之前怎么把這個欄子圈?。?

謝辰生：回流了，原來的歷史信息已經(jīng)流失了，還有和它相關(guān)的環(huán)境等等讓盜墓弄的全都沒有了。所以科學(xué)價(jià)值已經(jīng)大打折扣了。這個事情我們是重中之重，要和打擊犯罪，和追索接軌起來，這是我們的工作重點(diǎn)。

葉廷芳：有些事情要有耐心，我們不要指望我們這一代人把什么想辦的事情都辦到，那是不可能的實(shí)行，這是一個歷史過程。包括圓明園問題也是這樣，要復(fù)建還是不復(fù)建，非得爭個一清二楚，這都是一下子做不到的。放一放，經(jīng)過一段時(shí)間，大家思考一下，清楚該怎么辦。

主持人：但是很危險(xiǎn)的是，假如不去爭論，放在這兒。比如說，有些人就會在那蓋上一個東西，或者挖走一個東西。

葉廷芳：我們?nèi)ス芾?，政府在那兒管理?

謝辰生：要蓋一個房子也必須報(bào)批，如果不報(bào)批就是違法，要追究他的法律責(zé)任。

葉廷芳：現(xiàn)在政府比過去重視多了，包括圓明園有圓明園管理處，有海淀政府在那兒管著，北京文物局在關(guān)心著。他們也不能隨便搞。而且遺址就是遺址，文物價(jià)值高于一座宮院，一座園林的價(jià)值，它是無價(jià)的。這是我們民族最后那段歷史苦難的大的紀(jì)念碑，這個紀(jì)念碑比恢復(fù)一座園林有紀(jì)念的多，我們國人要有耐心，要有大視野。

主持人：這個問題可能近20年了。一直在探討這個問題。

葉廷芳：這很簡單，過去我也講過，我們中國人總體文化水平低，文物意識覺醒的慢、晚，這也是導(dǎo)致文物大量流失的原因，看不到它寶貴的價(jià)值。80年代河南的一些農(nóng)民把恐龍蛋賣給別人了，走私出去了。兩億前以前的東西，怎么5元錢就賣掉了？他沒有這種意識。到了現(xiàn)在也是，他看不到圓明園真正遺址的價(jià)值，他看到的是一片荒地，但是我們看到的是它是一個歷史的見證，中華民族國恥的紀(jì)念地。這應(yīng)該要強(qiáng)調(diào)。

主持人：是不是因?yàn)槲覀儗v史不夠了解。

謝辰生：還是大家的認(rèn)識水平問題。比如談到圓明園，保護(hù)圓明園保護(hù)什么？不是保護(hù)古代的圓明園。古代圓明園的價(jià)值和它的輝煌已經(jīng)被帝國主義摧毀了，已經(jīng)成為過去了，它不存在了。你保護(hù)什么呀？

葉廷芳：它已經(jīng)死了，死的很慘，它已經(jīng)死了，不能挽回了。

謝辰生：現(xiàn)在圓明園的價(jià)值是國恥紀(jì)念地，這是它的最核心價(jià)值。

葉廷芳：它現(xiàn)在新的生命了。而這個生命也是無價(jià)的。

主持人：文物不是死的，一成不變的，古舊的東西，它其實(shí)在每個歷史時(shí)代都有它的歷史信息，這才是它的價(jià)值所在。

謝辰生：今天圓明園的價(jià)值就是國恥紀(jì)念地。當(dāng)然，你要是找過去科學(xué)研究的價(jià)值，還是有的。考古發(fā)掘恢復(fù)它原來的面貌，那種恢復(fù)只是我們研究的恢復(fù)，不是說重新蓋，重新蓋是不可能的。為什么？第一，那時(shí)候，幾十年傾國家之力去做，集中了全國的能工巧匠，那些技術(shù)現(xiàn)在根本不存在。也根本不可能。

主持人：我在圓明園遺址上復(fù)原，加進(jìn)去我當(dāng)代的建筑信息在里面。

謝辰生：那是擱在外頭，愛上哪上哪，不能在這兒弄，在這兒弄就破壞了它真正的價(jià)值，結(jié)果自己本身沒有價(jià)值。

葉廷芳：藝術(shù)的東西不能憑意志。有錢就能辦到，這是不行的。過去和一位建筑師也爭論過，他覺得國家大劇院如果讓我們一國三方來設(shè)計(jì)，就是臺灣、香港、澳門、大陸，一定會是第一流的。我說，藝術(shù)能夠憑意志產(chǎn)生的話，那么世界博物館的藝術(shù)品堆不下了。有意志的人大有人在。但是真正能創(chuàng)造藝術(shù)品的，能夠世界流傳的藝術(shù)品，只有天才才能創(chuàng)造出來。這是偶然的事情。

謝辰生：不是隨隨便便的。

葉廷芳：圓明園經(jīng)過150年殫精竭慮，傾國家之力，把民族智慧集中在了這里?，F(xiàn)在多元化的競爭思維情況之下，讓人家復(fù)制一個圓明園，復(fù)制值不值得是另外一件事，就算復(fù)制出來，根本就不能克隆出來。所以這個錢是白花的。

謝辰生：藝術(shù)也好，歷史學(xué)家也好，都有一個積累的過程。

葉廷芳：仿制品從來不值錢。

謝辰生：剛才你說的那些人實(shí)際上是原來“大躍進(jìn)”的思想。“大躍進(jìn)”的時(shí)候，出了一些完全不科學(xué)的或者荒謬的口號，什么九個“人人”，什么人人唱歌、人人跳舞、人人作詩，最后還說，每個縣都得出個郭沫若，每個縣能出郭沫若嗎？這是笑話。所以完全是“大躍進(jìn)”思想。

主持人：咱們說的好聽點(diǎn)，“大躍進(jìn)”就當(dāng)成一個理想主義。我覺得今天它已經(jīng)不再是理想主義的問題了。其實(shí)里面還有特別多的投機(jī)心理。圓明園已經(jīng)形成了一種文化情結(jié)，大家對圓明園的一舉一動、一草一木，一點(diǎn)點(diǎn)關(guān)于命運(yùn)的信息都會引起我們強(qiáng)烈的、濃厚的興趣。商人就會覺得里面肯定有很多的使用價(jià)值可以去利用。比如我復(fù)建一個，會不會也有人來看？

謝辰生：絕對經(jīng)不住歷史的考驗(yàn)。因?yàn)樗^對達(dá)不到那個水平。就是現(xiàn)在弄的肯定是粗制濫造，肯定賠錢，絕對賺不了錢，主觀愿望是想賺錢，實(shí)際上是賠錢。原來有一段時(shí)間，我認(rèn)為是完全錯誤的?，F(xiàn)在回過頭來看，恐怕那時(shí)候主要是所謂文化搭臺、經(jīng)濟(jì)唱戲，這根本不對，這個問題不對。究竟怎么定位？文化能產(chǎn)業(yè)化嗎？文化可以辦產(chǎn)業(yè)，文化絕對不能產(chǎn)業(yè)化。教育能產(chǎn)業(yè)化嗎？絕對不可以的。實(shí)踐證明，已經(jīng)錯了。怎么樣正確理解經(jīng)濟(jì)建設(shè)的中心和其它社會領(lǐng)域的關(guān)系問題。如果你說經(jīng)濟(jì)建設(shè)是中心，那么就是說有非中心的社會領(lǐng)域，那么非中心的社會領(lǐng)域，就要服務(wù)于中心，但是怎么服從、服務(wù)于，就要通過它的特點(diǎn)，來襯托、支持中心，這個中心才能開展，如果你要把中心所有的東西都變成了經(jīng)濟(jì)行為，都變成了產(chǎn)業(yè)化，那你就沒中心了，都成了經(jīng)濟(jì)了。所以這是一個基本錯誤觀點(diǎn)。把市場經(jīng)濟(jì)的泛原則化，泛社會化是完全錯誤的。

葉廷芳：經(jīng)過合法途徑流失出去的文物，如果發(fā)現(xiàn)有國寶價(jià)值，我們一定花高價(jià)買回來，在不損害我們民族尊嚴(yán)的情況下，也花高價(jià)買回來，這是可以的。因?yàn)檫^去老百姓不知道它的價(jià)值，比如敦煌的文物，不知道它的價(jià)值，很便宜的價(jià)格就賣出去了。

主持人：咱們可以想一下，大概流失的途徑，一個是戰(zhàn)爭，這是一個強(qiáng)烈的因素。

謝辰生：偷的、走私的。

主持人：走私占極大的比例。

謝辰生：舊中國的時(shí)候也是走私。把許多珍貴的文物都運(yùn)走了，那也是不對的。

主持人：包括圓明園。走私出去的也很多。很多是戰(zhàn)爭之后的走私。

葉廷芳：也有中國人自己搶了去，走私出去。

主持人：我聽說當(dāng)時(shí)很多北京城里的大戶人家去拿一個東西回來，有可能就放在門前當(dāng)栓馬樁，有可能就賣了。

葉廷芳：我有一次去圓明園，看見乾隆皇帝寫的“獅子林”的橫匾，還在那個亂石堆里扔著呢。北京大學(xué)的華表，還有北京圖書館（現(xiàn)在的國家圖書館）的原址的華表那也是圓明園搬過去的。

主持人：一個是走私、戰(zhàn)爭，還有合法買賣。

謝辰生：有的人是自己的藏品帶出去的。

主持人：戰(zhàn)爭的話，我們就依法收回。

謝辰生：其它的可以買。當(dāng)然戰(zhàn)爭的，比如有愛國人士，像剛才葉老說的，人家花錢買的，捐贈給我們，我們也非常支持這個事情?；蛘呤峭鈬呐笥?，出于對自己過去歷史的反思，他也花錢買了，送回來，我們也歡迎。

主持人：這些年，國家財(cái)政有一筆文物收購專項(xiàng)基金。

謝辰生：這是屬于過去一般合法流失出去的珍貴文物，我們把它買回來。合法的東西是只買珍貴的，不買一般的。

主持人：珍貴的購買每次都有一個專家委員會評估它的價(jià)值。

葉廷芳：故宮就花了3000萬元買過米芾的東西。

謝辰生：買回來的東西并不是現(xiàn)在開始的，所以現(xiàn)在有一些理論，應(yīng)該說清楚。前30年買回來的東西，數(shù)量和質(zhì)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過現(xiàn)代收回來的東西。

主持人：前30年是指哪前30年？

謝辰生：改革開放以前的30年。我們要實(shí)事求是地對待一切。不能盲目地隨便說。因?yàn)楝F(xiàn)在有一些人說，現(xiàn)在是文物回流，接收了中國文物大量損失的歷史。這話不對。接收大量文物流失的歷史時(shí)代不是1978年，是1949年。因?yàn)橹腥A人民共和國的成立才切斷了外國人掠奪我們文物的魔爪，而不是現(xiàn)在，現(xiàn)在是一種經(jīng)濟(jì)行為，全球化了。這不是大量外流的時(shí)代，那是政治問題，兩回事。

葉廷芳：謝老最清楚。他是新中國最早的文物專家。

謝辰生：1951年，周總理批準(zhǔn)的從香港買回來“三希堂”的兩希，一共是48萬港幣，在當(dāng)時(shí)百廢待舉的時(shí)候，國家出這么多錢買回來這個東西，那是很不容易的。那是真正文物回歸的第一筆。

主持人：那會兒已經(jīng)在文物局工作了嗎？

謝辰生：親歷了這個事。后來在香港成立了文物收購小組，陸續(xù)往回買，因此從建國初期到“文革”前期，買了大量的文物。像剛才我說的三希當(dāng)中的二希，后來的《五牛圖》等，都是后來陸續(xù)買回來的。最有名的所謂南陳北周的陳成忠的藏書精華，從1952年談判，一直到1955年才全部拿回來，其中很多珍貴的真正國寶級的東西，現(xiàn)在沒有一個了。

結(jié)果把這個送回來以后，全歸了文物博物館了。直到“文化大革命”前夕，60年代時(shí)還買回來了一些文物，像司馬遷的《通鑒》稿，這是不得了的，還有元代的《夢溪筆談》等都是那時(shí)候買回來的。因此那時(shí)候的數(shù)量是相當(dāng)大，現(xiàn)在我們買回來是好的，可以和那些比較，但是真正再有多少個東西你能拿得出來??？所以這些年買的東西絕對不是前30年的，所以不能一概而論，什么東西都要尊重歷史，不能歪曲歷史。誰今天開出個單子來，比以前多。咱們拿出單子比一比，讓專家評論評論，所以不能這樣否定，不能光說我現(xiàn)在好，過去都是錯的，那是不對的。

主持人：我們回購珍貴文物這60年都沒有停過。前30年、后30年都在做。珍貴的國寶級的文物，我們是盡量地回購。但是，現(xiàn)在我們掌握的信息，比如流失在海外的珍貴文物的信息渠道通常嗎？

謝辰生：我記得很清楚，當(dāng)時(shí)國家文物局局長最注重這個事，三希這個事也是他在香港發(fā)現(xiàn)的，后來成立小組，他是組長。陳成忠那批書回來以后，他給原來商務(wù)運(yùn)輸館的寫信，說他很高興，因?yàn)檫@批書回來以后，除了臺灣和美國，還有圖書館里面有大批的書，基本上買回來了。因此海外流失的，一個是在博物館里面的、圖書館里面的，還有私人收藏的。私人收藏的這些，大體上我們還是有所了解的。到底是誰有些什么東西。像王繼千有什么繪畫，這個數(shù)字我們都是了解的。像翁家的書，這我們也都知道。

主持人：我聽說依靠大使館搜集了很多這樣的信息。

謝辰生：這些是我們收購的重點(diǎn)。是私人收藏的、合法出去的，不是非法的，這是我們收購的重點(diǎn)。我們不能收購違法的。

主持人：國家文物博物館司的司長也說，我們絕對不會參加拍賣。

謝辰生：哪有錢到拍賣市場買那個。

葉廷芳：文化部副部長既是文學(xué)家，又是一個文物專家，自己也是一個收藏家。他殫精竭慮要搜集一些國寶級的東西，這當(dāng)時(shí)也是一個好機(jī)遇。80年代以來，特別是最近幾年，隨著經(jīng)濟(jì)形勢的變化，很明顯，有很多人關(guān)心國家文物的回歸。

主持人：像民間的基金組織。

葉廷芳：還有回國華僑。都給國家捐獻(xiàn)了一些東西。當(dāng)然這些文物的價(jià)值確實(shí)不如那時(shí)回歸，通過我們政府渠道回歸的，那都是國寶級的。

謝辰生：當(dāng)然也有好的，比如龍門回來的幾個佛手，這都是好的。那又是合法的、合理的價(jià)錢，這些東西我們要買。

葉廷芳：這幾年我們收回一些東西，2001年我們從美國追回了被走私出去的河北曲陽的彩塑雕塑，還有六件漢代的陶俑，2002年我們與美國海關(guān)合作也收回被走私出去的3110件文物，2003年從香港拍賣公司收回被盜的49件文物，2008年從丹麥追回了81種，156件非法出境物。我們經(jīng)過努力，還是渴望不斷地把它弄回來。但是，不要指望幾年功夫就都把文物弄回來?，F(xiàn)在據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，我們流失在國外的文物有一百多萬件。這些東西有一部分必須追回來，有一部分讓它留在國外，作為人類共同遺產(chǎn)，我們來共享。但是，涉及到我們文化主權(quán)的這些問題，我們不能松手，保持追回的姿態(tài)。

主持人：他們就說文物回流，大家這么關(guān)注，越來越熱，親者痛仇者快，就是價(jià)錢的問題。特別是涉及到比如主權(quán)這些問題，像圓明園文化主權(quán)。所以我們怎樣評價(jià)圓明園文化的情結(jié)或者怎樣比較理性、合理的對待文物？

謝辰生：我們分不同的情況采取不同的措施追回這個東西。但是有些東西要有耐心。把什么東西都拿回來，這是不可能的，也沒有這個必要。

葉廷芳：如果有能力的話，通過公關(guān)能力、經(jīng)濟(jì)手段，能夠把那些東西要回來，捐獻(xiàn)給國家，那樣最好。

謝辰生：當(dāng)然也有難度。

主持人：明年2月份佳士得的拍賣，我們是不是可以這么說，我們大可以不必去關(guān)注。

謝辰生：根本不必關(guān)注。

葉廷芳：但是我們也要有人做一些公關(guān)工作，希望他們不要拿到市場上公開拍賣。

主持人：但是這個阻止看來是很難的。

謝辰生：我們絕對不能買，這是肯定的。主權(quán)永遠(yuǎn)是我們的，我們永遠(yuǎn)保留追索的權(quán)利，這是我們的態(tài)度。

葉廷芳：外國人用了多少道手續(xù)，人家買來買去，這個不管，但是這個主權(quán)是我們的。如果他們的政府認(rèn)識到這一點(diǎn)，就是剛才謝老講的，如果反思祖先所犯下的罪過，想辦法把它弄過來，還給我們。

主持人：可能有網(wǎng)民也有這樣的議論，這是我們的東西，我們一定要把它買回來。

謝辰生：買回來就是承認(rèn)它是正當(dāng)?shù)摹?

葉廷芳：這是有損民族尊嚴(yán)的。

謝辰生：非法的東西要是買回來，等于刺激國內(nèi)的犯罪活動。我今天挖點(diǎn)出去，明天又買回來了，這不等于是刺激盜墓嗎？

主持人：等于客觀需求助長了犯罪行為。

葉廷芳：愛國的熱情是可貴的，問題是不要有損民族尊嚴(yán)去愛國，這就適得其反了，這就不愛國了。像文化大革命時(shí)的紅衛(wèi)兵，英國當(dāng)時(shí)侵略了我們，他曾經(jīng)發(fā)動了火燒英代辦的事件，他好象是愛國的，我要用祖國雪恥，但是這個行動違反了國際法，損害了我們的民族尊嚴(yán)和國家形象。

主持人：我們還是很慶幸、很理智的。這些實(shí)際上是損害了國家利益。

葉廷芳：我當(dāng)時(shí)住在英國代辦處附近，他們的門每天開了，也不修理。你把我的燒了，我就放在那兒給你看。就像，我們的圓明園被你們毀了，你不來，我就放在那里，讓世界人民都來看。當(dāng)年英法聯(lián)軍都干了什么好事?，F(xiàn)在好象覺得愛國心很強(qiáng)，實(shí)際上這些是損害我們民族尊嚴(yán)的，沒有文化眼光。

主持人：圓明園的事比較多。

葉廷芳：我把它看作是帝國主義侵略我們的現(xiàn)場。

謝辰生：如果重新修起來，就等于毀贓滅證。就把這段歷史給抹掉了。你幫助的不是我們的祖國，而是幫助帝國主義。

葉廷芳：至少在我看來，那么多輝煌的東西，現(xiàn)在變成廢墟，有震撼人心的力量，能引起我們的憤怒，也激起我們民族自強(qiáng)的信心。所以把它作為愛國主義教育的基地，是非常理想的場地。

主持人：現(xiàn)在已經(jīng)免費(fèi)開放了。博物館免費(fèi)開放的原則就是愛國主義教育基地。

謝辰生：就回到你剛才說的，文化是為社會服務(wù)的，為社會提供精神力量和智力支持，而不是讓文化為國家創(chuàng)造物質(zhì)財(cái)富。這是一個基本觀點(diǎn)。

葉廷芳：這是一種軟實(shí)力。

謝辰生：不是硬實(shí)力，你把軟實(shí)力變成硬實(shí)力就不是實(shí)力了。

主持人：就是文化不能產(chǎn)業(yè)化。文化有兩部分職能。

謝辰生：可以辦產(chǎn)業(yè)，但是不能產(chǎn)業(yè)化。文物也可以辦產(chǎn)業(yè)，和自己業(yè)務(wù)相關(guān)的第三產(chǎn)業(yè)，我們可以做，搞復(fù)制品、出書，都可以，這都是產(chǎn)業(yè)。但是為文化傳播服務(wù)的，小平同志說的很清楚，就是你的企業(yè)也要以社會效益作為最高準(zhǔn)則。小平同志講過一句話很尖銳，有些混跡于文藝界、出版界的人簡直成為唯利是圖的商人。對我們批評的很厲害。可是現(xiàn)在我們高舉偉大旗幟，鄧小平理論，怎么不把鄧小平這句話好好學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)呢？

葉廷芳：文化可以產(chǎn)業(yè)，但是不要化。

主持人：化就是把它本質(zhì)化了，但是可以產(chǎn)業(yè)，這是一部分附帶職能。它有市場傳播的需求。可以通過產(chǎn)業(yè)和市場實(shí)現(xiàn)傳播。

謝辰生：小平同志說的很清楚。

主持人：這個理念也回到原位了。80年代的那種經(jīng)濟(jì)搭臺、文化唱戲的調(diào)子變了。

謝辰生：有人說我們的文物事業(yè)是三大功能，其中有一個經(jīng)濟(jì)功能，這也是錯的。文化沒有經(jīng)濟(jì)功能，功能是它本身具有的。本身具有的功能才是功能。如果是功能的話，你徹頭徹尾地為這個功能去努力了。文化可能產(chǎn)生這個效益、結(jié)果，但不是本身固有的功能。所以有些本質(zhì)的東西不能改變，性質(zhì)不能改變。文化的性質(zhì)絕對不能改變。本末的問題，一個是帶來的問題，一個是本質(zhì)的東西。

主持人：非常感謝二位。很多問題原來也不是特別清楚，今天通過和二位的交談，開拓了思路。也對現(xiàn)在看到的一些現(xiàn)象做了一些探討。很多問題其實(shí)都是在探討當(dāng)中漸漸的明確清晰，只怕沒有這樣的關(guān)注和探討。如果沒有人去關(guān)注文物，包括圓明園，那么一些事情就無法去正確的對待。所以被關(guān)注確實(shí)是一件很重視的事。