剛解放的時(shí)候，梁思成和陳占祥提出了一條方案來建設(shè)北京，就是把老北京原封不動(dòng)、完好地保存下來，包括北京的城墻；新的北京在五棵松為中軸的地方新建，老城新城相互輝映、對(duì)照?？僧?dāng)時(shí)認(rèn)為梁陳方案是復(fù)古主義思想，這個(gè)提議就被否決了。今天的北京老城范圍只有62平方公里，但傳統(tǒng)建筑大量被拆除，五花八門的新建筑插在里頭，北京古城是被肢解了，還是復(fù)蘇了？這些歷史經(jīng)驗(yàn)需要認(rèn)真總結(jié)反思。

梁陳方案的歷史評(píng)判

中國文物網(wǎng)：北京歷史文化保護(hù)和快速發(fā)展的經(jīng)濟(jì)進(jìn)程如何平衡？

李先逵：應(yīng)該說北京在保護(hù)歷史文化名城這件事上，走了一條曲折的彎路。一開始的時(shí)候人們保護(hù)歷史文化的意識(shí)沒有或者說很淡薄，當(dāng)年毛主席站在天安門城樓上說，如果我站在天安門上看到周圍都是煙囪，那我們的工業(yè)化進(jìn)程就搞起來了。梁思成說這是不懂建筑！后來梁思成當(dāng)年所提的整體保護(hù)舊城另建新城的理念得到1964年的《威尼斯憲章》的肯定，而新巴黎的建設(shè)，基本上是按照梁思成的這種理念來進(jìn)行的。新巴黎完全是在10公里以外的另一個(gè)衛(wèi)星城臺(tái)方斯地區(qū)建設(shè)起來的。其實(shí)今天來看，當(dāng)時(shí)的梁陳方案在世界文物保護(hù)領(lǐng)域都是超前的，有很強(qiáng)的科學(xué)前瞻性。北京本來應(yīng)該是一個(gè)世界城市規(guī)劃的杰作，卻被破壞掉了，這應(yīng)該說是世界文化遺產(chǎn)的一個(gè)極大損失。

但是古城保護(hù)的認(rèn)識(shí)不斷在深化，2005年完成修編的《北京城市總體規(guī)劃（2004年—2020年）》，首次在北京市的總體規(guī)劃里對(duì)北京歷史文化名城提出了整體性保護(hù)。我們給以肯定這是北京市城市規(guī)劃的一大歷史進(jìn)步，因?yàn)橐郧皬膩矶疾惶嵴w性保護(hù)，只是說，北京的古城的精華在幾個(gè)點(diǎn)，保護(hù)幾個(gè)點(diǎn)就可以了，其它的沒有用，是歷史的包袱。改革開放以后的舊城改造就大量地以拆字開路，但是畢竟文化遺產(chǎn)的光輝是掩蓋不住的，經(jīng)過很多有識(shí)之士的呼吁，后來北京市提出來保護(hù)40個(gè)片區(qū)，這還是局部保護(hù)而不是整體保護(hù)的落后觀念。后來經(jīng)過進(jìn)一步的認(rèn)識(shí)，發(fā)現(xiàn)作為局部的片區(qū)保護(hù)的思想還是不夠的，所以才提出來整體性保護(hù)。但這與1964年《威尼斯憲章》所提的整體保護(hù)原則已晚了半個(gè)多世紀(jì)。雖然指導(dǎo)思想有了進(jìn)步，但落實(shí)的成效還不是盡如人意，相關(guān)一些措施跟不上，破壞現(xiàn)象還在時(shí)有發(fā)生。所以說整體性保護(hù)的路還很漫長，到底北京城的保護(hù)應(yīng)該怎么做，還需要更認(rèn)真細(xì)化的研究。

重建復(fù)原的古建筑如何認(rèn)定

中國文物網(wǎng)：毀掉的文物建筑如何恢復(fù)？

李先逵：這個(gè)要依情況而論。文物古建的基因是很復(fù)雜的，不能單憑文物的某個(gè)單一的屬性來論定這個(gè)文物的價(jià)值。像剛剛評(píng)為國家級(jí)歷史文化名村的羌族第一大寨——汶川蘿卜寨，就在這次地震中基本上都?xì)Я?，蘿卜寨規(guī)模很大，大概有上千人，可以說90%的都?xì)У袅耍@個(gè)怎么修，爭議很多，蘿卜寨的修復(fù)方案到目前為止還在討論。還有當(dāng)年的永定門重建，永定門是在完全消失的情況下，按照原來的圖紙，原來的數(shù)據(jù)進(jìn)行復(fù)原的，這種情況我們叫復(fù)原古建筑，復(fù)古建筑。它本身就已經(jīng)不是古建筑了，但它跟仿古建筑又有區(qū)別，這個(gè)只能說是一個(gè)新古董，若干年以后算不算是文物，那就是由后人來定。還有一種情況，假如它周圍的環(huán)境因?yàn)榈卣鸬炔豢煽沽Χ辛溯^大的變形，比如說山體已經(jīng)滑坡，人力修復(fù)是不可能了，那也是沒有辦法了，只能就是把原來的狀態(tài)和現(xiàn)在的狀態(tài)作為資料保存下來，只有承認(rèn)這個(gè)現(xiàn)實(shí)了。殘存的遺址有價(jià)值的也應(yīng)該保護(hù)。

前門大街修復(fù)論定

中國文物網(wǎng)：怎樣看待前門大街改造？

李先逵：前門大街，以前稱為“天街”，為了迎接奧運(yùn)而進(jìn)行了改造。前門大街原來的風(fēng)貌到底怎樣去恢復(fù)，取哪個(gè)歷史階段的，是清末的，民國的，剛解放的，還是文革前的，不是能倉促上馬，規(guī)定一定時(shí)間限期完成的。歷史街區(qū)的保護(hù)必須要一棟建筑，一棟建筑進(jìn)行詳細(xì)研究，可是現(xiàn)在很多歷史街區(qū)的修復(fù)都在趕時(shí)間?，F(xiàn)在新的前門大街剛開放，總體來看評(píng)價(jià)不一，目前還沒有專門開專家座談會(huì)來對(duì)它進(jìn)行評(píng)價(jià)，結(jié)論很難說。有些樣式是不是真正的樣式，沒有看到它真實(shí)的圖片就很難下結(jié)論。此外，以前都是黑白的照片，它的色彩是否真實(shí)，現(xiàn)在都不好說。

對(duì)于前門大街的改造，不能這樣倉促地、突擊性地改造。原來有一種提法叫“微循環(huán)”，微循環(huán)一方面是工程要慢慢來，另一方面是工程本身就要做得很細(xì)致，不能搞突擊。

民居構(gòu)成古城風(fēng)貌背景

中國文物網(wǎng)：歷史文化街區(qū)以及古村鎮(zhèn)的保護(hù)現(xiàn)狀是什么？

李先逵：最近上半年剛公布了《歷史文化名城名鎮(zhèn)名村保護(hù)條例》，另外歷史街區(qū)的保護(hù)，建設(shè)部也有相關(guān)的條例規(guī)定，但是所有這些條例總的來說還不夠完善，按國家法規(guī)大的原則要解決操作性問題，我們需要把它更細(xì)化。一些老民居、四合院，雖然它不是掛牌的，但是它有它的歷史文化價(jià)值，我們還是要把它保護(hù)下來。現(xiàn)在我們有一種思想，沒有掛牌的可以不保護(hù)，這個(gè)概念是不對(duì)的。

對(duì)于文物建筑保護(hù)有幾類層次劃分：一是掛牌的，就是我們平時(shí)講的文保單位；第二就是優(yōu)秀的歷史建筑；還有就是一般傳統(tǒng)建筑，盡管它不是優(yōu)秀的，但是它是優(yōu)秀建筑的背景。例如蘇州，蘇州古城除了街區(qū)里有一些精彩的，質(zhì)量很高的建筑，還有大量的民居。民居看起來好像很普通，但是卻構(gòu)成了整個(gè)古城歷史風(fēng)貌的背景，如果沒有整體的思想，認(rèn)為這些建筑很一般，那我們所保護(hù)的優(yōu)秀建筑也會(huì)失去生氣，所以說，原來對(duì)整體性的理解，現(xiàn)在拓展了，要保護(hù)它的人文環(huán)境以至周圍的自然環(huán)境。《威尼斯憲章》里面有這么一句：只要是歷史文化遺產(chǎn)組成部分的歷史街區(qū)，都得進(jìn)行整體性保護(hù)；不管它是否考究，也不管它等級(jí)多么底，都要作為城市的歷史記憶給保留下來。

古村、古鎮(zhèn)的保護(hù)已經(jīng)迫在眉睫。它不像城市里文化遺產(chǎn)還有一些保護(hù)力度，想要破壞完也不是那么容易，而農(nóng)村的監(jiān)督力度和保護(hù)意識(shí)相對(duì)都很淡薄。在建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村的情況下，這些古村、古鎮(zhèn)的保護(hù)就面臨新一輪的破壞。一個(gè)老的古村鎮(zhèn)、古民居，一個(gè)晚上有可能就不見了；幾百年的老宅子都可以抵押了或者拆掉蓋新的，當(dāng)然，有些也是基于改變目前的生活環(huán)境。在目前農(nóng)村生活經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀下如何保護(hù)廣大村鎮(zhèn)的歷史文化遺產(chǎn)是一個(gè)相當(dāng)嚴(yán)峻而緊迫的問題。

想拿舊城改造來賺錢，舊城文物保護(hù)絕對(duì)會(huì)步入歧途！

中國文物網(wǎng)：怎樣看待和平衡舊城改造和老北京的文化斷裂？

李先逵：舊城改造的提法常常容易引起誤解，認(rèn)為舊的都得改造，而改造完全是推光重來，這是不對(duì)的。對(duì)于舊城來講，應(yīng)該是有機(jī)更新，外觀保持它的風(fēng)貌，里面可以進(jìn)行現(xiàn)代化的改造，讓居民還住在里面有現(xiàn)代生活條件。這在歐洲一些國家已經(jīng)不成問題了，很多古城居民就居住在里面并且以此而感到自豪，而我們還在對(duì)此爭論不休。

北京舊城改造，更多是把城市的經(jīng)濟(jì)開發(fā)放在了唯一的位置，把傳統(tǒng)建筑文化當(dāng)成沒有價(jià)值的東西給毀了，放棄了對(duì)于城市文脈的繼承。我們現(xiàn)在也在講要建立有中國特色的現(xiàn)代建筑文化，中國特色怎么來，就應(yīng)該從我們五千年中華文明傳承下來，西方人搞現(xiàn)代化建設(shè)都在吸收學(xué)習(xí)一些東方文化的精髓，我們自己卻拋棄了。

歷史街區(qū)的改造是慢工出細(xì)活，我們現(xiàn)在好多方法就是不對(duì)的。有關(guān)以前一些舊胡同的拆除，一方面是覺得舊的東西修起來本身就很花功夫，要進(jìn)行考證，另一方面是現(xiàn)在很多人都要拿那地皮來進(jìn)行開發(fā)，獲得新的利潤；此外，還有一些領(lǐng)導(dǎo)者、管理者為了追求政績，急于求成。所以，用這個(gè)單純追求經(jīng)濟(jì)效益作為指導(dǎo)思想來保護(hù)文物是絕對(duì)要犯錯(cuò)誤的，只要是想拿舊城改造來賺錢或者是其它目的，舊城文化遺產(chǎn)保護(hù)絕對(duì)會(huì)步入歧途！

重建圓明園，主導(dǎo)精神不能變

中國文物網(wǎng)：怎樣看待圓明園復(fù)建工程？

李先逵：前不久我們在“圓明園罹難148周年研討會(huì)”上，大家也在討論這個(gè)問題。圓明園本身的定義是遺址公園，是對(duì)一段歷史的記載，對(duì)我們曾經(jīng)的恥辱和傷害的記憶，它有特殊的紀(jì)念意義。所以說，我們不應(yīng)該說要恢復(fù)圓明園的建筑。圓明園修復(fù)規(guī)劃國家批示，可以修復(fù)10%，我認(rèn)為這10% 涵義是這樣的：修復(fù)的部分可以為游客提供一些便利服務(wù)，為弘揚(yáng)圓明園遺址公園主題提供必要的便利條件，主導(dǎo)精神是沒有變的，所以這個(gè)提法只要把握好主導(dǎo)精神和修復(fù)方向，作為體現(xiàn)遺址公園的主題是有益的，并不是說要去全面恢復(fù)重建圓明園，去彰顯所謂圓明園昔日的輝煌。

抑制文化極左思潮

李先逵：現(xiàn)在的國內(nèi)建設(shè)，動(dòng)輒就提“新”，我的意見是，只要是好的就行，新的不一定都是好的，舊的不一定都是不好的。不管什么亂提“新”其實(shí)是個(gè)極左思潮的表現(xiàn)，原來有政治上的極左思潮，后來出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)上的極左思潮，現(xiàn)在又有了文化上的極左思潮。我們學(xué)校的人才教育向來缺乏人文教育、美學(xué)教育，培養(yǎng)出來走上了領(lǐng)導(dǎo)管理崗位，但審美藝術(shù)和歷史文化水平都相當(dāng)匱乏。我上次到襄樊市看到有一條路上的路燈，跟周圍的環(huán)境是格格不入，我就問為何這樣，據(jù)說是書記選的。我說城市建設(shè)這種事情應(yīng)該讓專家說了算，讓專家去選。桂林是個(gè)精巧的具有地方特色的風(fēng)景山水城市，但現(xiàn)在空間尺度破壞了，地方風(fēng)味沒有了，到底該誰負(fù)責(zé)？怎么對(duì)歷史負(fù)責(zé)？其實(shí)保護(hù)文化遺產(chǎn)的思想意識(shí)，恰恰是最現(xiàn)代化的表現(xiàn)，最先進(jìn)思想的表現(xiàn)。現(xiàn)在一說保護(hù)，就認(rèn)為是復(fù)古，恰恰相反！因?yàn)槲幕z產(chǎn)保護(hù)觀念恰恰是現(xiàn)代化建設(shè)發(fā)展到一定時(shí)期必然就產(chǎn)生的，本身就是一種創(chuàng)新的思想?？沙掷m(xù)發(fā)展觀就是因?yàn)橐Ｗo(hù)環(huán)境，保護(hù)生態(tài)，保護(hù)資源而提出來的。文化遺產(chǎn)的保護(hù)也是一樣。