B：現(xiàn)在還有哪些國家有像中國美術(shù)家協(xié)會(huì)和畫院這樣的官方藝術(shù)組織？

W：沒有?？赡苋澜缇椭袊?。國外協(xié)會(huì)也有很多，但很多是自費(fèi)的，民間的，比如沙龍也是這種協(xié)會(huì)形式的，文學(xué)沙龍啊，藝術(shù)沙龍啊，是由一些藝術(shù)家自己組織創(chuàng)辦的，國家是不給錢的。這些協(xié)會(huì)都是靠出作品生存的，作品出多了，才有基金會(huì)、機(jī)構(gòu)會(huì)贊助。

現(xiàn)在，還有哪個(gè)國家政府出錢養(yǎng)畫家的？美國不養(yǎng)畫家，法國只給一些有才華的窮畫家提供廉價(jià)畫室，而中國卻有這么多“養(yǎng)畫家”的畫院，從中央到地方，養(yǎng)了一大群雞，不下蛋?；硕嗌馘X，沒有作品出來。你沒養(yǎng)好，你能看準(zhǔn)哪個(gè)是好畫家嗎？

B：你為什么對(duì)美協(xié)和畫院不滿？

W：美協(xié)現(xiàn)在做的許多事情，對(duì)美術(shù)家不是很公正。我長期擔(dān)任過美協(xié)一些大賽和重要展覽的評(píng)委，很多有才華的年輕作者都在揣測政治要求及評(píng)委們的口味，在交上來的作品中把自己內(nèi)心的真實(shí)感受抹去了。藝術(shù)本來是多元的，但因?yàn)樵u(píng)委都由美術(shù)行業(yè)內(nèi)的代表人物組成，因此連環(huán)畫等畫種的評(píng)委們同樣有權(quán)投現(xiàn)代雕刻作品的票。這樣怎么可能評(píng)出真正的好作品呢？

我以前提過建議，根據(jù)不同的藝術(shù)類別進(jìn)行評(píng)獎(jiǎng)，或者設(shè)置不同的評(píng)選組，公布各組評(píng)委名單，由作者自由選組參賽。其實(shí)最好的辦法是中國多一些美術(shù)協(xié)會(huì)，都來辦展覽，不要分什么國家級(jí)、省級(jí)、地級(jí)，公平競爭，真正地百花齊放。

B：因此，你希望取消美協(xié)和畫院。

W：美協(xié)、作協(xié)、音協(xié)、文聯(lián)、畫院這些機(jī)構(gòu)都是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下的產(chǎn)物，從國家到省、市、縣，這些是一個(gè)龐大的機(jī)構(gòu)，每年花掉多少錢，沒有統(tǒng)一的數(shù)字?，F(xiàn)在搞改革開放，應(yīng)該取消這些機(jī)構(gòu)，或者停止財(cái)政撥款，讓它民間化，誰都可以辦協(xié)會(huì)。這些機(jī)構(gòu)對(duì)美術(shù)沒有什么作用，它提供不了服務(wù)，而是來養(yǎng)一些人的。有的地方甚至變成爭官位往上爬、爭地位這樣的機(jī)構(gòu)了。

現(xiàn)在美協(xié)的權(quán)力太大了，制約了畫家的創(chuàng)作。很多畫家都想進(jìn)美協(xié)，他們千方百計(jì)與美協(xié)官員拉關(guān)系，拍馬屁，進(jìn)入美協(xié)后努力獲得一個(gè)官職，有一個(gè)頭銜，好去辦展覽，或者進(jìn)畫院吃皇糧當(dāng)專業(yè)畫家，把畫價(jià)炒上去。這樣的事我見多了。

你要問那些加入美協(xié)的人就知道了，他要進(jìn)美協(xié)要考哪些東西？這些人到地方去，說他是美協(xié)的什么人，地方基層的畫家和他拉關(guān)系，拍馬屁給他錢，請(qǐng)他介紹進(jìn)美協(xié)，根本不是看作品好壞，或者讓他介紹大賽評(píng)委。對(duì)這一點(diǎn)，很多會(huì)員也是不滿意的。

說白了，藝術(shù)創(chuàng)作是一個(gè)個(gè)體勞動(dòng)，和組織、集體沒關(guān)系。從中央到省、市，畫院養(yǎng)的那些畫家，出了什么作品？比如我當(dāng)院長了，我要誰進(jìn)來，屬于我的權(quán)。你找我了，想進(jìn)去，要看我同意不同意。有的畫家很好，但進(jìn)不去。進(jìn)去的畫家，以后不能交出作品，沒有人對(duì)此負(fù)責(zé)。沒有人想去好好畫畫，都想走關(guān)系，能夠進(jìn)美協(xié)，能夠進(jìn)畫院，有個(gè)飯碗有個(gè)依靠。

B：西方國家沒有畫院、美協(xié)，藝術(shù)家的生存依靠在哪里呢？

W：這個(gè)我不大清楚。真正的藝術(shù)家都是苦難中成長的。我說，社會(huì)不培養(yǎng)詩人、畫家，他沒有職業(yè)，都是從艱難的環(huán)境起步，藝術(shù)家沒有吃過苦沒有感情和心靈的波動(dòng),成長不起來。

國外的畫家從學(xué)院出來了，畢業(yè)就失業(yè)，他們都是靠賣畫。畫得好賣得出去，畫得不好賣不出去，沒有人白養(yǎng)他們的。有時(shí)候，你作品好資本家欣賞了，出錢養(yǎng)你給我畫什么東西，贊助你搞個(gè)展覽，出本畫冊(cè)。就這樣，國家是不養(yǎng)藝術(shù)家的。

B：國外有專門的美術(shù)比賽大賽嗎？

W：對(duì)，也有比賽。但是它是私人和一些企業(yè)實(shí)體辦的，背景我不是很清楚。但它們有個(gè)好處，誰都可以辦，后來經(jīng)過歷史淘汰，某一個(gè)獎(jiǎng)成為了權(quán)威，代表了藝最高水準(zhǔn)。它沒有我們這樣的所謂國家級(jí)、省級(jí)的評(píng)獎(jiǎng)。 應(yīng)該做的工作沒有做，生活和藝術(shù)之間的關(guān)系就斷了

B：藝術(shù)和生活之間應(yīng)該是怎么樣的關(guān)系？

W：我們應(yīng)該拉近生活和藝術(shù)的關(guān)系。中國的藝術(shù)教育功能，一直藏在大學(xué)里邊，沒有跟社會(huì)生活發(fā)生關(guān)系，與民眾產(chǎn)生互動(dòng)和溝通。中國美協(xié)和畫院這些官辦機(jī)構(gòu)，沒有為拉近普通人生活和藝術(shù)的關(guān)系做這方面的工作。

我們生活中的美感也很少，缺少美的環(huán)境熏陶，我們天天看到的建筑，大部分都很難看。反之，國外的一些城市，同樣的高樓大廈，滿街的廣告，但他們比較注意整體環(huán)境的融合，看上去很和諧，這和他們整個(gè)國家的審美水準(zhǔn)是有關(guān)系的，他們的欣賞水平都比較高，所以歸根結(jié)底還是藝術(shù)教育和藝術(shù)環(huán)境問題。一句話，我們應(yīng)該做的工作沒有做，生活和藝術(shù)就斷了。

B：普通人跟藝術(shù)應(yīng)該通過哪些途徑發(fā)生關(guān)系呢？

W：能夠從城市建筑、博物館、美術(shù)館與藝術(shù)發(fā)生關(guān)系。外國很多的藝術(shù)展覽都是免費(fèi)的。中國的場館都是政府建的，也有撥款經(jīng)費(fèi)，但卻要收門票。中國藝術(shù)場館養(yǎng)的那些領(lǐng)導(dǎo)和工作人員中有很多人不懂藝術(shù)?？上攵褂[的水平！有時(shí)候藝術(shù)家要在這些場所辦展覽，還要花錢租場子。

全國那么多美術(shù)館，收藏了許多藝術(shù)品，它們的藝術(shù)價(jià)值在哪里？美術(shù)館的東西能不能全部拿出來公開，讓人們看看這些藏品都是什么東西？不好的東西打叉，不能要的統(tǒng)統(tǒng)放下去，不能放在美術(shù)館。留下真正好的藝術(shù)品，長期展覽。誰敢做這個(gè)事情？藝術(shù)品沒有質(zhì)量就不是藝術(shù)品，是廢品和垃圾。現(xiàn)在中國美術(shù)館、博物館收藏的藏品更多代表的是符號(hào)和價(jià)值，并非美和藝術(shù)價(jià)值。國外的美術(shù)館收藏藝術(shù)品非常嚴(yán)格，有專門的藝術(shù)委員會(huì)負(fù)責(zé)。國外的很多公司在搞活動(dòng)慶典的時(shí)候，往往也會(huì)贊助一些藝術(shù)展覽。他們請(qǐng)來非常專業(yè)的藝術(shù)評(píng)論家當(dāng)顧問，不僅辦高水平的免費(fèi)藝術(shù)展，還收藏很多高水平的藝術(shù)品，借藝術(shù)宣傳自身形象，讓藝術(shù)和生活發(fā)生關(guān)系。美是滲透在生活里的，這個(gè)環(huán)境我們也沒有。

B：您老講藝術(shù)格調(diào)，這個(gè)格調(diào)是什么？

W：藝術(shù)就是真性情。我的理解格調(diào)是真實(shí)、自然的，美的，藝術(shù)就是這樣。有的人講真話，這個(gè)人格調(diào)高。這個(gè)人講的都是虛偽的話、客套話假話，這個(gè)格調(diào)就低了。

B：您還有一個(gè)論斷也比較讓人吃驚：中國美術(shù)比非洲還要落后。為什么？

W：非洲吸收了很多西方的現(xiàn)代藝術(shù)，反而比我們現(xiàn)代很多?，F(xiàn)代藝術(shù)在非洲很普及，中國比他們落后。在過去50年里，徐悲鴻他們認(rèn)為西方現(xiàn)代藝術(shù)是洪水猛獸，都碰不得的。我們?nèi)藶樵O(shè)置了許多障礙，它們是自然的，沒有任何障礙，反而比我們吸收得多，豐富、現(xiàn)代得多。人為的障礙使我們落后了。

B：您談到藝術(shù)里邊技術(shù)是基礎(chǔ)，境界是重要的。能夠詮釋一下這個(gè)觀點(diǎn)嗎？

W：這個(gè)境界就是感情的真實(shí)，就是情懷，一個(gè)人內(nèi)心的真實(shí)，一個(gè)人的智慧的體現(xiàn)，他多年思考和多年的積累的結(jié)果。技術(shù)只是一個(gè)手段，學(xué)到技術(shù)是比較容易的。情懷是多年的人格、多方面姻緣修來的結(jié)果，這個(gè)是最重要的。藝術(shù)的高級(jí)品質(zhì)就是這樣成長出來的。