????? 余?。耗嬃艘慌鷮懮?dāng)時寫生的目的，是不是要求大家出去深入生活。從您來說，目的是什么？

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????? 靳尚誼：目的就是基本功的問題，解決油畫中的造型和色彩關(guān)系。色彩關(guān)系對，素描關(guān)系也對。但是，你要知道，中國學(xué)油畫，是西方的中段，十九世紀(jì)末、二十世紀(jì)初，就是直接畫法。直接畫法就是寫生。以前是透明畫法，古代有很多技法在里頭，先畫素描，然后染。十九世紀(jì)以后還是不用古典的了，就直接畫，直接寫生。我們中國引進(jìn)的就是直接畫法這一段，印象派前后的，十九世紀(jì)的寫意的風(fēng)格，不是古典的。

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????? 中國人在理論上，把寫實都叫古典的，這完全不對。中國在美術(shù)理論語言上很不規(guī)范，這個是文革的影響。你們不知道。實際上就是這一段。這一段還把徐悲鴻和林風(fēng)眠對立起來，徐悲鴻是寫實的古典的，林風(fēng)眠是現(xiàn)代的，這兩個爭論半天，誰好誰壞。

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????? 余?。浩鋵嵾@倆差不多。

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????? 靳尚誼：差不多，沒什么大區(qū)別。

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????? 余?。壕褪且粋€抽象一點(diǎn)兒，一個寫實一點(diǎn)兒，一個寫意一點(diǎn)兒。

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????? 靳尚誼：稍微有點(diǎn)兒變形。林風(fēng)眠也沒平面化啊，馬蒂斯是平面化，他還不平面化，他有點(diǎn)立體派的味道，但也不是立體派，兩個人是很接近的。中國就爭論的不得了，后來又貶低徐悲鴻，抬林風(fēng)眠，這是開玩笑。他們這一代人，外光根本不會，沒解決。外光怎么解決？蘇聯(lián)來的，蘇聯(lián)是也是從法國來的。不要把蘇聯(lián)、俄羅斯、法國、德國分開，人家是一個體系的。

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????? 余?。浩鋵嵥^的蘇派就是印象派以后的十九世紀(jì)的油畫。

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????? 靳尚誼：就是現(xiàn)實主義油畫。蘇聯(lián)古典的都很少。后來是60年代，還是70年代，出現(xiàn)了一張肖像，古典的，特棒，是一個年輕畫家畫的。古典的東西是俄羅斯時期，伊萬諾夫那個時候有古典的東西。到了十九世紀(jì)，謝洛夫開始，列賓開始，法國印象派就傳過來了。列賓就有外光了。謝洛夫外光就很棒了，很好了。所以蘇聯(lián)、俄羅斯一下子就往現(xiàn)代轉(zhuǎn)化了，康定斯基、夏加爾，這是俄羅斯最早現(xiàn)代化的。中國把俄羅斯、法國、蘇聯(lián)和法國、意大利割裂開來，而且抬高那個，貶低那個，這是開玩笑。這就是文革的派性的后遺癥。

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????? 余丁：我問您一個問題，突然想起來的，可能也挺有意思的。徐悲鴻帶到中國來的是從十九世紀(jì)后半期，特別是現(xiàn)實主義到印象派這一階段的直接畫法，語言表達(dá)講究筆觸，講究擺。這個東西又比較寫意。說不是像那種古典油畫。包括后來蘇聯(lián)的畫法，其實也是這樣。這里頭就有語言問題了。語言特別的鮮明，跟古典油畫比起來不一樣。因為把這些筆和色彩本身。

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????? 靳尚誼：實際上就是現(xiàn)代味道了。

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????? 余?。簩Γ瑢懸?。所以我就想到一個問題，當(dāng)時引進(jìn)這樣的直接畫法，包括后來蘇聯(lián)進(jìn)來的這些畫法，除了當(dāng)時有一些意識形態(tài)的因素，比如蘇聯(lián)的，咱們跟它近，引進(jìn)它的東西來，都是社會主義老大哥，咱們引進(jìn)來。徐悲鴻引進(jìn)法國的東西。大家很快就接受了。原因是不是就是因為這種擺的寫意的語言跟中國的感覺有相似的地方，比如畫水墨，也是這樣。完全是語言的問題。

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????? 靳尚誼：所有畫家，關(guān)注的不是意識形態(tài)，都是畫本身。意識形態(tài)是政府領(lǐng)導(dǎo)人管的。所有畫家看的就是畫本身好不好。我們引進(jìn)的東西，包括蘇聯(lián)，都是在印象派以后了。印象派到現(xiàn)代主義，你們搞理論的應(yīng)該研究了，是怎么回事??？是由傳統(tǒng)向現(xiàn)代的過渡?，F(xiàn)代藝術(shù)是怎么回事？現(xiàn)代藝術(shù)和傳統(tǒng)東西的區(qū)別在哪兒？

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????? 余?。阂粋€是客觀的，一個是主觀的。傳統(tǒng)藝術(shù)是要敘事的，是要描寫客觀對象的，是要遵循客觀對象的狀況的?，F(xiàn)代性的東西是更加主觀。

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????? 靳尚誼：為什么呢？就是社會需求發(fā)生了變化。以前是定件的，有宗教繪畫。因為宗教繪畫實際上是美術(shù)學(xué)院培養(yǎng)的，一直到十九世紀(jì)，包括安格爾、列賓，他們的畢業(yè)創(chuàng)作全是宗教題材。但是，社會已經(jīng)發(fā)展了，他們已經(jīng)工業(yè)化了。十九世紀(jì)末，法國中產(chǎn)階級也出現(xiàn)了。

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????? 余?。菏袌銎饋砹?。

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????? 靳尚誼：因此，畫家就變了，反映現(xiàn)實了。法國的沙龍，全國美展，印象派畫家參加不了，為什么呢？全國美展要求都是畫歷史畫，而且畫得很細(xì)，古典的。印象派全是寫生，全是畫周圍的人，畫的粗糙，又是現(xiàn)實的。他們說不行。所以從印象派開始，實際上西方的中產(chǎn)階級已經(jīng)形成了，畫廊就慢慢出現(xiàn)了。也就是現(xiàn)代主義是由于社會需求發(fā)生了變化。我不是有錢人，少數(shù)有錢人或者是宗教要畫，你給我畫個肖像，或者畫個壁畫，他們很多畫家畢業(yè)以后的工作都是畫壁畫。中產(chǎn)階級出現(xiàn)了，我有錢，我買畫嘛。所以現(xiàn)代主義簡單來講就是商品化開始了，在畫廊里賣，你隨便去挑。隨便挑就有風(fēng)格，我喜歡這個風(fēng)格，他喜歡那個風(fēng)格。藝術(shù)發(fā)展不是本身的變化，是經(jīng)濟(jì)社會變化，使它開始變化了。現(xiàn)代主義其實就是商品化。

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????? 余?。耗@個說法對我們來說很有啟發(fā)，尤其是搞藝術(shù)管理的。確實是伴隨著印象派的興起，市場出現(xiàn)。然后逐步向現(xiàn)代主義過渡，越來越講究趣味和個性。因為消費(fèi)者要不同的趣味個性，選擇很多，但我們還沒有把它歸結(jié)到現(xiàn)代主義就是商品化的高度。

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????? 靳尚誼：理論家都把個人的作用說得非常大，主觀的，我有個性，我有創(chuàng)造性。其實個性、風(fēng)格是最不應(yīng)該說的。你能說這個風(fēng)格好，那個風(fēng)格不好嗎？全世界都沒有這樣的。越老越不好，那就不值錢了?？隙ㄔ嚼系臇|西越值錢，拿一個范寬來，現(xiàn)代人誰能跟他相比？這是文革以后，文革以前還沒這樣。理論界因為西方的現(xiàn)代社會以后，包括人權(quán)的問題、人文主義思想的問題，把人的作用提高很多。越往后發(fā)展，理論界把個人的作用強(qiáng)調(diào)得特別厲害，形成這么一種說法。中國尤其嚴(yán)重。因為中國的說法實際上是文革大字報的說法，它是一種路線斗爭的說法，跟西方還不一樣。人家西方的理論是畫家出來了，理論家再總結(jié)研究，根據(jù)社會的發(fā)展階段，提出個人的作用，強(qiáng)調(diào)這個東西。中國呢？根本不是，中國八十年代多落后啊，把風(fēng)格個性提得很高，把現(xiàn)代的東西提得很高，把傳統(tǒng)的東西貶低。簡直是開玩笑嘛。后來徐冰接受了我的說法，風(fēng)格是平等的，基礎(chǔ)是解決好壞的問題?；A(chǔ)不好，水平上不去。但是，我們文革以后整個貶低基礎(chǔ)。我的做法跟所有人的做法不一樣，我始終看重基礎(chǔ)。因為我的創(chuàng)作，我有我的想法，誰也管不了。特別是現(xiàn)在后期，這個是不能教的，也教不了。根據(jù)你的個性、修養(yǎng)，你對社會的了解，你畫什么畫。你也教不了，也不是單純的技術(shù)問題，很多思想、社會的認(rèn)識、想法。基礎(chǔ)上不去就不行，那是實的，西方對好壞是有標(biāo)準(zhǔn)的。所以我的這次展覽，我就想把我的學(xué)習(xí)過程，慢慢怎么發(fā)展到現(xiàn)在這樣，理一理。

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????? 余丁：臨摹西畫的問題，當(dāng)然是從西方的語言系統(tǒng)里訓(xùn)練自己的表達(dá)。后來又去敦煌臨摹中國的東西。這是兩種語言體系，您怎么考慮把這兩種語言體系結(jié)合在一塊？

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????? 靳尚誼：我去敦煌的時候，常書鴻在，看的人很少，每個窟我們都看了。因為敦煌經(jīng)過很多年，經(jīng)過很多變化，特別是北魏的。這個窟當(dāng)年是一些人住在里頭，燒火熏的。黑的是變的，原來都是白的，變黑了。有的是煙熏的。這么一來，從油畫角度講，特別好看。

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????? 余?。耗菑挠彤嫷慕嵌瓤炊鼗捅诋?。

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????? 靳尚誼：我不是研究平面化的，我是從油畫的角度，敦煌的圖象很有意思，斑斑駁駁的。

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????? 余丁：那種豐富性。

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????? 靳尚誼：很像油畫，好看。我拿油畫臨，跟他們很多人拿水粉臨不一樣。它的真實感覺全臨出來了。

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????? 余?。号恼者€拍不出這種效果，都靠眼睛。其實當(dāng)時臨摹的原因還是從油畫色彩豐富的角度來看待。

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????? 靳尚誼：當(dāng)然，也希望研究一下色彩的圖式的表達(dá)方法，很有意思。

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????? 余?。簭倪@個意義來說，去臨摹敦煌的東西并不是非要去學(xué)敦煌的色彩系統(tǒng)，而只是看這個色彩好看，像西畫里面那種微妙的變化，在里面找這個。所以您還是個油畫家。

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????? 靳尚誼：我整個的過程，一直要保持油畫的高度，就是它造型的高度和色彩的高度。到現(xiàn)在，我覺得還是很不熟練的。

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????? 余?。何矣X得還是要有一個度，你跟大師對話是對話什么？我覺得您是在用大師的語音在跟他對話。他們是在用自己的廣東話和湖北話跟人家對話。是這樣一種感覺。所以出發(fā)點(diǎn)不一樣。他們的是觀念。

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????? 靳尚誼：他們的觀念是主要的。

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????? 余?。汉芏喈嫾叶加凶约和鎯旱臇|西。我覺得藝術(shù)就是玩兒出來的。繪畫這些東西，我覺得有些人太認(rèn)真，對畫畫太較勁。一較勁就哪兒哪兒都緊張。當(dāng)然，基本功還是要嚴(yán)格，這是作為畫家要一輩子解決的問題。我相信，就包括塞尚這些人，他們一輩子也在解決這個問題。

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????? 我去普羅旺斯看過一個展覽，對畢加索和塞尚進(jìn)行了對比，因為那兒是塞尚的故鄉(xiāng)。這個展覽是從早期的素描一直到后來不同風(fēng)格的演變，就是一張塞尚，一張畢加索。上來就是一張塞尚的小的素描，是人體。旁邊就是一張畢加索的人體。畢加索比塞尚畫得好多了，塞尚的素描真不行。后來我就帶著這些東西去看，塞尚叫現(xiàn)代藝術(shù)之父，他的基本功比畢加索差遠(yuǎn)了。后來我就看他的傳記和日記。其實他一直在苦惱這個事情。他一直想畫嚴(yán)格造型的古典的那套東西。

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????? 靳尚誼：他不是研究體積嘛。

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????? 余?。簩Γ芯窟@個，一直想畫出來，但畫不出來。就是客觀的那個東西，他畫不出來，所以他就轉(zhuǎn)進(jìn)了主觀，就是畫面本身的體積和結(jié)構(gòu)，而不是對象的體積和結(jié)構(gòu)。因為他實在是進(jìn)不到對象的體積和結(jié)構(gòu)當(dāng)中去。他很羨慕。其實他的日記里面就有這些內(nèi)容。當(dāng)然，他也走出了一條路。每一個大師也在解決基本功的問題。

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????? 余?。簽槭裁匆€這個方向走？完全是興趣？

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????? 靳尚誼：興趣，還有心情。因為傳統(tǒng)的辦法，現(xiàn)在看起來，因為社會變化，感覺畫面弱。以前我很少用紅顏色的，現(xiàn)在開始用紅顏色。這個展出過一次，詹先生一看說這個棒，顏色強(qiáng)烈。我現(xiàn)在的心情，希望看到強(qiáng)烈一些的東西。人物跟以前不一樣了，現(xiàn)在比較動蕩、奔放，沒有那么含蓄，開放了。各種心情都有。我已經(jīng)不大喜歡古典的明暗的東西，那個感覺太弱了。

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????? 余?。簽槭裁匆蛞跃€為核心的平面化方向轉(zhuǎn)，您都已經(jīng)在說要補(bǔ)現(xiàn)代主義這一課。中國關(guān)于形式語言，關(guān)于繪畫自身的這一套東西，中國這個階段沒有經(jīng)歷過，直接進(jìn)入了后現(xiàn)代主義。其實是包括現(xiàn)代主義的，比如平面上的色彩結(jié)構(gòu)的變化。古典那一塊還沒完全搞明白，現(xiàn)代主義就更沒搞明白。

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????? 靳尚誼：中國的發(fā)展很奇怪，古典的東西做的比較多了，但還沒有做得很深入，一下就跳到后現(xiàn)代了，跳到當(dāng)代了。這是一個現(xiàn)象。這一代沒有。為什么呢？文革的原因。包括當(dāng)年批判，全是這樣，全是心情的發(fā)泄，怨氣。觀念藝術(shù)，就是行為藝術(shù)、觀念藝術(shù)、裝置，太容易做了。

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????? 余?。旱呛蟋F(xiàn)代的觀念藝術(shù)跟這些東西沒關(guān)系。從我們做批評的角度來說，我們認(rèn)為當(dāng)代藝術(shù)當(dāng)中那些好的藝術(shù)作品，它也是有進(jìn)步的，也是有視覺的。西方比較好的當(dāng)代藝術(shù)家，基本功的水平也是很高的，而不是像中國很多人，就是玩兒個觀念就完了。您一方面是自己的興趣。

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????? 靳尚誼：還有跟我們的學(xué)校建設(shè)計專業(yè)都有關(guān)系。因為中國現(xiàn)在處在向現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)型的過程。人家西方已經(jīng)過去了，進(jìn)入后工業(yè)社會了。我們現(xiàn)代社會還沒有進(jìn)入呢，后工業(yè)社會的東西也來了，是跳躍式的，我們得補(bǔ)課。這個跟設(shè)計很有關(guān)系，跟現(xiàn)在的社會需求非常有關(guān)系，現(xiàn)代主義是研究形式美的。

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????? 余丁：特別是經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后，整個國家的審美素質(zhì)。您是屬于以身作則。

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????? 靳尚誼：我是沒辦法，我就是按我的學(xué)術(shù)研究，一點(diǎn)兒一點(diǎn)兒的按原來那個步驟往前發(fā)展。我還是繪畫，在繪畫里達(dá)到一定的高度再往前發(fā)展。