【導(dǎo)語】雅昌藝術(shù)網(wǎng)[微博]自2012年春推出深度視頻訪談欄目“對話春拍”，特邀各拍賣公司負責(zé)人、業(yè)內(nèi)專家及各大藏家，詳細解讀他們眼中不一樣的拍賣。2012年秋季，雅昌藝術(shù)網(wǎng)再度打造“對話秋拍”欄目，邀請拍賣公司、業(yè)內(nèi)專家、藏家詳解：今年秋拍各大拍賣公司如何應(yīng)對，在經(jīng)營策略上做了怎樣的調(diào)整？高價拍品背后的故事以及市場被低估的價值洼地、市場調(diào)整期如何更好地投資？以及收藏體系的建立等等。在羅中立獎學(xué)金贊助人仇浩然先生邀請香港不同拍賣行負責(zé)人進行“雅昌對話秋拍”之后，仇浩然先生接受雅昌藝術(shù)網(wǎng)專訪，探討香港各大拍賣行的不同特色以及幾大拍賣行如何在香港形成鼎足之勢。

　　劉倩

　　雅昌藝術(shù)網(wǎng)：浩然老師您好，今年您同雅昌合作了浩然對話系列，在這個系列中您幾大拍賣公司高端負責(zé)人進行對話，而在這幾場對話之中，您最大感受是什么？

　　仇浩然：我從這系列對談中對每一個拍賣公司都有一點感受，這幾位嘉賓包括羅夫奧拍賣公司執(zhí)行長張增偉、天誠國際拍賣公司現(xiàn)代及當(dāng)代藝術(shù)部董事李美玲，佳士得[微博]中國二十世紀中國亞洲當(dāng)代藝術(shù)品國際董事張丁元，佳士得亞洲主席高玉龍，蘇富比亞洲主席程壽康，保利香港地區(qū)董事張益修，所以我借這個機會和大家分享一下我對于這些不同拍賣公司的看法。

　　我和程壽康先生做訪談的時候，對我感受最深的就是程壽康先生對于人才的保留，現(xiàn)在蘇富比拍賣公司在香港有一個特別的藝術(shù)空間，他是非常希望將來有機會的時候可以在藝術(shù)空間里邊讓這些員工互相交流，增加公司內(nèi)部的感情，因為一個拍賣公司始終都是“以人為本”的一個服務(wù)行業(yè)，如果內(nèi)部部門不協(xié)調(diào)、互相去爭生意的話對于大家來說都不是一個好事，我覺得程壽康講的管理人才方面我是非常佩服的。

　　天誠拍賣有限公司李美玲女士在她的訪談里提到她對藝術(shù)的一種看法，特別是對于當(dāng)代藝術(shù)是一種人文關(guān)懷，在人文方面往前推進；她在中國當(dāng)代書畫這方面的推進已經(jīng)做了兩年左右，我對她這方面的堅持和眼光是非常敬佩的，一個拍賣公司一定有這樣的勇氣才可以往前推進，形成一個平臺。

　　再說佳士得張丁元先生，我還記得七、八年前他來香港開始成立亞洲當(dāng)代藝術(shù)部門的時候，所有人都覺得不可能，因為當(dāng)時只有中國現(xiàn)代、二十世紀、中國當(dāng)代等藝術(shù)。我還記得第一次在香港進行了拍賣之后，張丁元先生晚上和我通了一個電話，我們當(dāng)時都聊到為什么把亞洲當(dāng)代藝術(shù)帶到香港這樣的一個平臺去推廣，我非常認同他的這個方法。中國藝術(shù)其實也是全世界的一部分，我們也明白中國本地經(jīng)濟發(fā)展也是全世界的一部分，我們怎么可以把中國的藝術(shù)放在一個比較包容、比較大的平臺上邊往前推進，這個才是一個拍賣公司和藝術(shù)工作者應(yīng)該要做的行為。我最近聽到某些策展人說日本藝術(shù)非常小氣，但是我們要明白，藝術(shù)本身不是一個大氣和小氣之分，某些策展人和美術(shù)館有自己的眼光，但是我們要明白藝術(shù)要反映的是一個國家、民族、地方文化的色彩，假設(shè)某一個國家的表現(xiàn)方法就是用這個特有的方法去呈現(xiàn)，其實是我們自己小氣，我們沒有看得透這個文化中間的發(fā)展和包容性，所以佳士得推廣亞洲當(dāng)代藝術(shù)這一塊，我非常認同，我也覺得我們應(yīng)該要往前走，有哪一個美術(shù)館不把全世界不同的藝術(shù)觀念、藝術(shù)歷史都包含在里邊的呢？

　　我和羅夫奧拍賣有限公司張增偉先生談的時候，他談到一個臺灣公司的可愛之處，也談到一個臺灣的拍賣公司在公司運作方面是以誠實、誠懇為本，每次在他的拍賣里邊從來沒有一次是在拍賣之后買家不付款或者買家不認帳的可能，當(dāng)時我問了他一個假設(shè)的問題，如果張先生去了另外一個拍賣公司做這個拍賣公司的執(zhí)行長官的時候，回頭看羅夫奧他有什么看法？他就說如果我到了一個國際比較大的拍賣公司回頭看羅夫奧，羅夫奧真的是非?？蓯鄣囊粋€地方。

　　最后我要談?wù)劶咽康脕喼拗飨呦壬?，還有保利香港張益修先生，為什么把他們兩個排在最后呢？高玉龍已經(jīng)在拍賣行業(yè)四十多年，張益修先生應(yīng)該四十歲還沒夠，所以真正有一個比較好玩的對比，當(dāng)我問高玉龍佳士得總部派他來香港當(dāng)亞洲主席的時候給他的指示是什么，他說就是要打開中國的市場，而如今的成果怎樣呢？現(xiàn)在佳士得香港好像從最初的四十個員工到現(xiàn)在超過一百二十個員工，在這一百二十個員工里邊只有兩個是外國人，可以看得到佳士得拍賣公司對于亞洲的重視和對亞洲人的重視；對亞洲市場的推廣，他開了一個玩笑，他說其實他來了亞洲之后最希望找到的就是怎么找到進入中國市場的鑰匙，他說到現(xiàn)在他連這個鑰匙還沒有找到，以前他可能連這個門的門鎖在哪里都還不知道，但他知道這個門的鎖在哪兒之后，往后他需要往前走的時候可以找到鑰匙開門進去。

　　倒過來保利香港，其實是張丁元先生把張益修先生介紹給我的，在之前其實我對保利拍賣的認知度不是太深，大部分的信息都是從網(wǎng)上看到，在和張益修先生的訪談當(dāng)中我問了一句話，我說如果你到了這個公司之后而作為一個最年輕的執(zhí)行長官給所有后輩，如果你是一個榜樣，你覺得哪一點比較重要？他說誠實，我在這里再重申一句話，我對一個市場里邊透明、誠實的運作是我覺得非常重要的一點。我是一個律師，也是北大法學(xué)院的教授，在我認知的張益修先生的人格和人品當(dāng)中，我相信他在訪談里跟我說的每一句話；一個拍賣公司如果是一個透明、誠實的往前運作，我也相信他到了香港之后可以和其他的不同的拍賣公司共同鼎足，因為其他拍賣公司的基礎(chǔ)是兩百年左右的歷史，而一個新的拍賣公司如何在這種五年到七年歷史情況下與之相比，是在所有歷史還有經(jīng)濟、邏輯等等方面是比較難相信的，但在一個誠懇、誠實、穩(wěn)步前進，而沒有做假的狀況之下，我非常相信張益修先生可以在香港的平臺里和不同的國際拍賣公司共同推進藝術(shù)往前走，雖然中間很有可能有比較激烈的競爭，但憑著以和為貴的前提之下，我覺得不同的拍賣公司，臺灣的、英國的、美國的，在香港可以為藝術(shù)行業(yè)和藝術(shù)文化共同促成拍賣，并把它擴大，帶給大家更多、更精彩的春秋拍精品，而收藏家也可以在這方面，可以能夠收藏到更好的東西。

　　雅昌藝術(shù)網(wǎng)：今年蘇富比拍了之后大家對于當(dāng)代藝術(shù)市場的看法有了很多傳言，您怎么看待今年的所謂“當(dāng)代藝術(shù)崩盤”和“黑色星期五”等說法？

　　仇浩然：蘇富比當(dāng)代藝術(shù)部門的主管林家如也是我的一個朋友，我也和他簡單地談過這個事，我本人對于所謂“當(dāng)代藝術(shù)的崩盤”、“黑色星期天”這些說法我都覺得是夸大其詞，根本沒有這回事，我在四川美術(shù)學(xué)院其實應(yīng)該是在五年還是六年之前做過一個講座，當(dāng)時的講座好像是叫“仇浩然看畫廊”，我在六年前已經(jīng)做了一個預(yù)測，當(dāng)時的預(yù)測其實是按照一個非常純經(jīng)濟的角度去看需求和供應(yīng)。在任何一個藝術(shù)市場，如果他的需求和中間的培養(yǎng)平臺還沒有足夠和供應(yīng)量太多的話，還有可能中間會發(fā)生一定的問題，但是這個是否是崩盤呢？這個并不是崩盤，這個其實是一個非常正常的經(jīng)濟所要發(fā)生的一個狀況。

　　中國當(dāng)代藝術(shù)在之前可能是在我們不太認同的運作的狀況之下，發(fā)生了一些比較違反經(jīng)濟常規(guī)的價錢或者是價位，但愛好中國當(dāng)代藝術(shù)的人沒有減少，在這次我和不同的拍賣公司去對談的時候，他們都說他們中國客戶的增加率是差不多每年30%-40%左右，如果中國的藏家以前只有五個，現(xiàn)在是十個，是增加了100%，所以這些數(shù)字從法律或者是從邏輯角度來看30%、40%、100%不是最重要的，但是增長率這方面是很重要的，因為中國當(dāng)代藝術(shù)的供應(yīng)量可能比較大，每一年畢業(yè)的學(xué)生也很多，所以對于很多畢業(yè)的同學(xué)壓力也挺大，一個拍賣公司、畫廊、藝術(shù)從業(yè)者、藝術(shù)媒體所需要做的工作是教育藏家、教育普通大眾、教育所有人，告訴他們?yōu)槭裁粗袊?dāng)代藝術(shù)或者中國藝術(shù)書畫我們應(yīng)該收藏，是我們應(yīng)該關(guān)注的一個話題。

　　我最近上海博物館里看到很多中國的老太太帶著小孩或者整個家庭一起看展覽，這一點我覺得做得非常對，我們只能把藝術(shù)向更多的人去傳播，藏家才可以明了他們的重要性在哪里，而當(dāng)我們真正地認識到這些藝術(shù)品的重要性在歷史、文化方面的重點、重要在哪里，這樣市場的供應(yīng)和需求才可以達到一定的平衡。

　　雅昌藝術(shù)網(wǎng)：今年大陸兩家大的拍賣行保利和嘉德都進入香港藝術(shù)市場，您認為這種大陸拍賣公司走向國際化的原因是什么呢？

　　仇浩然：這是一個必然要發(fā)生的事，當(dāng)我訪問程壽康先生的時候他提到一個拍賣行業(yè)的前輩，也是我們仇家比較好的朋友朱利安·湯普生，他與大部分大陸拍賣行都關(guān)系不錯。中國拍賣公司的拍賣官據(jù)我所知當(dāng)時他們培訓(xùn)的錄影帶就是學(xué)湯普生先生拍賣的方法，他的手怎樣去舉，怎樣出去，誰出價多少，這個手勢就是從湯普生先生那來學(xué)回來的，他拍賣的節(jié)奏感也是當(dāng)時學(xué)習(xí)的，他的節(jié)奏感比較慢，所以你們也知道在國內(nèi)拍賣官的節(jié)奏要慢，也應(yīng)該是從朱利安·湯普生那里學(xué)的。湯普生先生在1970年初的時候來到香港，當(dāng)時他已經(jīng)看得到蘇富比拍賣公司應(yīng)該要在香港成立一個公司，因為他看得到亞洲市場將來的重要性，當(dāng)時他也說過，將來中國必然會成為一個藝術(shù)市場非常重要的平臺之一。所以，嘉德和保利來香港的原因是一個必然要發(fā)生的事，不一定他們是要國際化，但是香港這個交易平臺是不可缺乏的一個地方。

　　我覺得更重要的要回問這兩個拍賣公司，他們來香港對于拍品自己的目的是什么？很多都說拓展市場、擴展客戶等等，擴展哪一方面的客戶？如果是華人客戶，如果是同一批中國的客戶來香港是否可以給中國客戶有一個原因，為什么我不在中國去買或者賣，如果是賣家為什么把東西放到嘉德香港去賣？如果是一個家為什么我要挑選在保利香港去買，而不在中國大陸去買？是否因為避稅？如果是為了避稅原因是什么？正當(dāng)?shù)倪€是不正確的一個行為？

　　國有國法，你可以覺得這個法律有在某部分可能有它一定的問題，但奉公守法是我們所有正規(guī)、正當(dāng)、高級的收藏家應(yīng)該要遵守的一個行為。所以我回問嘉德和保利來到香港之后他覺得應(yīng)該供應(yīng)什么樣的藏品給藏家去收藏。我們也知道在中國的長期優(yōu)勢當(dāng)然是書畫，但是按照某一些媒體報道，我們也可以看到嘉德拍賣的結(jié)果在中國秋拍和春拍的結(jié)果，恰恰相差了幾個億，而且?guī)讉€億的收入剛剛也和香港非常吻合。在這樣的狀況之下，我們是否說這個市場只能吸收到多少個億的書畫，如果我們把市場分開，在兩個地方拍，如果是國內(nèi)應(yīng)該是八個億的話，而香港應(yīng)該有至少二到三個億左右，才是把拍賣擴大，這個應(yīng)該是拍賣公司要考慮的一個問題。

　　因為在香港的成本不是這么低，如果你到一個新的地方，你一定要明白香港也有一定的商業(yè)的規(guī)則和規(guī)矩，也有他一定的行為慣例，我相信如果國內(nèi)拍賣公司來到香港可以更明了的知道香港有一個比較國際市場運作的邏輯。所有的公司在某一個地方成立分公司肯定有它一定的原因，在香港成立也應(yīng)該有它的一定的原因，所以我現(xiàn)在只是希望我能夠在這些不同的拍賣公司來香港之后，我可以看得到他們的使命，他們的原因在哪里，現(xiàn)在也祝愿幾個不同的拍賣公司來到香港之后可以把他們原來的使命達到。佳士得、蘇富比來了香港島現(xiàn)在高玉龍先生也說了，佳士得來了香港這么久，現(xiàn)在他還是要去找進去中國這棟門的鑰匙。

　　雅昌藝術(shù)網(wǎng)：而這次保利和嘉德進駐香港這對大陸的拍賣公司會起到一個什么樣的市場信號呢？是否會引領(lǐng)大陸拍賣行一同走向這樣的一條路？

　　仇浩然：我想也是同樣的，剛才也說過每一個拍賣公司來香港肯定應(yīng)該有他一定的原因，但不可能是一窩蜂的行為，有一句話是早了先得氣，但是有可能早了先被欺。我們也知道大陸也有其他拍賣公司例如匡時和榮寶以前在香港也拍過，有的韓國的拍賣公司也在香港拍賣，現(xiàn)在也把他們的拍賣范圍縮小了，因為當(dāng)他明白到香港的成本和香港的邏輯規(guī)則可能和其他地區(qū)有一定區(qū)別的時候，同時如果他們的客戶也是同一批，到香港的理由就會磨滅了。

　　所以我建議其他的中國拍賣公司來香港之前應(yīng)該好好地考慮到兩點：第一，他們來香港的原因是什么？這個原因一定要比較充分；第二，他們能夠在香港推他們哪一個長處，假設(shè)他們的長處是書畫，假設(shè)香港蘇富比、佳士得、嘉德、保利在香港所推的書畫的量和價值已經(jīng)達到一個金額，是否這個市場還有空間給更多的貨，在這個里邊消化，因為收藏藝術(shù)也是同一筆錢在里邊去運作，如果沒有新增加的藏家，沒有新增加的藝術(shù)愛好者參與這個市場，你把東西硬塞過去可能在經(jīng)濟學(xué)的角度來看中間供應(yīng)和需求也達到了一個不平衡的狀況，這個應(yīng)該是要比較仔細地考慮之下才可以做這個決定。

　　雅昌藝術(shù)網(wǎng)：夜場也是您在“浩然對話”系列中談到的一個重要話題，有一種說法是夜場的舉辦是一個拍賣行成熟的標志，您覺得在夜場是否在拍品還是藏家方面都相對于其他場次來說是比較專業(yè)或者是更成熟的呢？

　　仇浩然：夜場也在國外已經(jīng)成立了很久，其實在佳士得或者是在蘇富比夜場通常他們拍賣的時候有很多在國外可能有不同的要求，但是剛剛開始的時候不只是穿黑顏色的禮服，需要白顏色的口袋巾，其實比所謂黑顏色的禮服更高一層的一絲，我覺得其實和以前最大的區(qū)別是在征件和藝術(shù)推廣方面有一點重要，而不是穿什么衣服。

　　所以夜拍對于藝術(shù)推廣、對于藝術(shù)市場里邊最大的一個關(guān)注點不只是一個價值的指標，更重要是從藏家角度來看，我們有可能覺得夜拍的貨比日拍的貨好，但我覺得夜拍所要推出來的作品應(yīng)該有一定的獨有性，也有可能是某一個藝術(shù)家在某一個階段里邊比較特別的一個作品，而一個收藏家將要擴充他的收藏，我們可以在夜拍里邊找到一些特別的去做補充，但是這個特別不一定是它比較貴，也不一定一定要創(chuàng)什么世界紀錄，這個是我覺得完全不是一個好的夜拍所應(yīng)該要去做的事。某些夜拍只是把以為價格高的都堆在一塊，夜拍應(yīng)該是把某一個藝術(shù)時間段的某一個事說清楚，比如有可能是有某一個主題，或者是把某一些比較小件、稀有的放在夜拍里邊，比如今年球拍佳士得也有一個夜拍，如果當(dāng)你去看他的目錄的時候，我們可以看得明白，為什么某些作品在里邊出現(xiàn)，雖然他們的估價跟他們?nèi)张牡哪承┶w無極、朱德群沒有太大的區(qū)別，所以應(yīng)該不是從價位上考慮，而是從作品的本身還有在夜拍出現(xiàn)的關(guān)注度，怎么可以把某些東西更直接地推薦給不同的藏家和迎合不同藏家的理由，所以我覺得當(dāng)某些拍賣公司更成熟，明白這個道理的時候，就會知道夜拍的重要性，它要達到的目的是不同的。

　　雅昌藝術(shù)網(wǎng)：今年秋拍中大家還有一種說法是走向理性，其中有很大的交易都是藏家進行自我倉庫的調(diào)整，也就是“調(diào)倉”的說法，這種現(xiàn)象是否也是今年秋拍的一種成交量的一大部分？

　　仇浩然：第一個，我從來沒有說過我是一個藏家，所以我只能從一個客觀的觀察者的角度去談這個事，也可能從一個律師的角度來看這個邏輯，我們先說當(dāng)代藝術(shù)，把過去六年的當(dāng)代藝術(shù)的目錄拿出來，所有拍賣公司有哪個藝術(shù)家的封面可以堅持兩到三季的，比較少，其實幾乎可能是零。如果某些藏家以為可以從這方面去看得到收藏當(dāng)代藝術(shù)的風(fēng)往哪兒走，其實不可能的。一個拍賣行也不可能從這方面猜得到藏家的心態(tài)，當(dāng)然有某些藝術(shù)經(jīng)紀人說我們以前看這個事完全是看對的，我說誰是誰我能夠成功，他就可以成功，每一年每一次拍賣都會出現(xiàn)一個到兩個我們猜不到的明星，是否一個藏家應(yīng)該出現(xiàn)這種所謂的追星狀態(tài)，我本人覺得不對。

　　一個成熟的收藏家和一個藝術(shù)基金在藝術(shù)行業(yè)里邊的行為是不同的，一個藝術(shù)基金的藏量回報率應(yīng)該是10%-12%左右，當(dāng)代藝術(shù)特別是中國當(dāng)代藝術(shù)很有可能是十年的回報周期，我們也可以看得到中國當(dāng)代藝術(shù)最近看起來總成交額降低了很多，但這是全球大部分拍賣公司公開數(shù)據(jù)降低了38%-70%左右，對于中國當(dāng)代藝術(shù)的影響有可能是比較大，但這也是非常正常發(fā)生的狀況。因為之前可能某一些基金或者藝術(shù)經(jīng)紀人因為個人利益高估某些藝術(shù)品的價值，因為價值肯定是在未來二十年回頭看的一回事，今天當(dāng)你去拍的時候突然多了十萬、多了二十萬，甚至多了一百萬又增加了，我要去看二十年、十五年之后再去看這個作品的價值才是真的，今天一百萬不等于十五年之后是同樣的價值，所以如果從投資、炒股票的人的角度來看，他們會覺得當(dāng)代藝術(shù)是一個很快能夠賺到錢的行為，這是違反經(jīng)濟常規(guī)的，至少違反我在牛津大學(xué)所學(xué)回來的經(jīng)濟常規(guī)。

　　第二個所謂的調(diào)整，我們從關(guān)注當(dāng)代跳到書畫，也從書畫跳到青銅器，這個都是一陣子的時尚，長遠的角度來看已經(jīng)轉(zhuǎn)了很多次，可能我的家族是從收藏古董開始，所以從我爺爺那個年代只會收明青花，像清朝的康熙、雍正、乾隆碰都不會碰，乾隆的、雍正只會收最好的，乾隆以后道光的根本只是放在家里邊真的是用來插花或者用來裝水的，古玉、家具等等當(dāng)時那個年代也是比較少人收藏的，但是我們最近也看得到從古董方面不同的取向是否有對與錯。我爺爺?shù)谝淮卧谙愀叟馁u的時候是1980年，在三十年之內(nèi)，我們都已經(jīng)看得到中間的某一種慢慢培養(yǎng)出來的品位和收藏的一個區(qū)別，當(dāng)代藝術(shù)肯定也有，所以那些所謂的藝術(shù)基金，所謂的藝術(shù)經(jīng)紀人，如果我是他們客戶的話，你不要告訴我未來三年和未來五年，或者下一季我無所謂，我要看的，如果你在1980年的時候告訴我當(dāng)時要收明清家具二十年之后真的要錢的時候能夠把它變回要幫忙我某一種經(jīng)濟需求的時候這個才是好的藝術(shù)基金，這個才是好的藝術(shù)經(jīng)紀人，現(xiàn)在如果只有看下一季度，你去王大仙抽簽都可以抽出來誰可以誰不可以，因為你把過去幾年的拍賣目錄往天上一拋最先丟下來的三個就買這三個，根本中間沒有一個邏輯的推進力。