文保專家謝辰生

　　謝辰生，1922年生，文保專家。1946年擔(dān)任鄭振鐸助手，1949年進(jìn)入文化部文物事業(yè)管理局工作。現(xiàn)為國家文物局顧問、中國文物學(xué)會名譽(yù)會長。自1950年代起，執(zhí)筆起草多項(xiàng)文物保護(hù)的法律法規(guī)，至今仍致力于文化遺產(chǎn)保護(hù)。

　　東方早報(bào)：1946年除了《中國甲午以后流入日本之文物目錄》，你還協(xié)助鄭振鐸編輯出版了《域外所藏中國名畫集》等，是否可以說，抗戰(zhàn)勝利后，國內(nèi)對被掠奪的文物有一個(gè)統(tǒng)計(jì)、追討的熱潮？

　　謝辰生：不能這么說?！队蛲馑刂袊嫾肥且?yàn)楫?dāng)時(shí)有底本，就抓緊出版。《目錄》做的時(shí)候是為了追討，但做完了也就放在那里了。而且我們做過統(tǒng)計(jì)，相對被掠奪的量，(《目錄》所記錄的數(shù)量)實(shí)在是非常之小。中國在成為半殖民地半封建社會以后，列強(qiáng)一方面是搶——通過戰(zhàn)爭掠奪文物，英法聯(lián)軍、八國聯(lián)軍搶走的不計(jì)其數(shù)。此外還有偷，比如以探險(xiǎn)隊(duì)的名義，實(shí)際上來偷東西的，像美國人華爾納用膠布粘敦煌壁畫，粘走了一次又來第二次。當(dāng)時(shí)又沒有海關(guān)，文物都流出去了，世界上著名的博物館，沒有一個(gè)沒有當(dāng)時(shí)掠奪去的中國文物的，有的東西比我們現(xiàn)在有的都好。這套書的出版給我一個(gè)啟發(fā)，對流失海外的文物應(yīng)當(dāng)有個(gè)統(tǒng)籌計(jì)劃，最好國家搞個(gè)文物普查，把流散在外的文物建立一個(gè)檔案。拿不拿得回來是一回事，但我們永遠(yuǎn)保留收回的權(quán)力，至少要有這樣的態(tài)度。

　　東方早報(bào)：在《目錄》中有沒有發(fā)現(xiàn)特別重要的文物？

　　謝辰生：很多，數(shù)不勝數(shù)，都是非常重要的。

　　東方早報(bào)：日本掠奪走的文物，占被掠奪文物的比重有多少？

　　謝辰生：不好說，因?yàn)閷ζ渌默F(xiàn)在沒有統(tǒng)計(jì)，無法比較。但日本的確很多，因?yàn)榈蹏髁x侵略，列強(qiáng)掠奪走的數(shù)量都很多。所以說這些流散在海外的文物，是國恥的一部分。

　　東方早報(bào)：國家不是有專項(xiàng)基金用于回收這些海外文物嗎，效果如何？

　　謝辰生：那是搶救，把原來賣了的買回來。但被搶去的東西不能買，買了就說明“搶”變成合法了，只能根據(jù)國際公約要求追索，盡量收回。所以這件事給我的啟發(fā)是，一個(gè)國家要像搞文物普查似的，搞這樣的統(tǒng)計(jì)，對流散在外的文物心里有底。

　　東方早報(bào)：之前沒有統(tǒng)計(jì)是因?yàn)殡y度太大嗎？

　　謝辰生：只要有人力、物力、時(shí)間，就可以做出來。各個(gè)博物館都有公開目錄，明擺著的，像《帝后禮佛圖》在紐約大都會博物館，昭陵二駿在(美國費(fèi)城)賓大博物館，日本都有目錄了，其他的只要去做，也可以做到。所以我要呼吁國家考慮這個(gè)問題，作為課題去做。至少我們要有本賬。

　　東方早報(bào)：追索效果如何？

　　謝辰生：之前王世襄在日本追回的100多箱書，可能是唯一的成功案例。以前我們還是戰(zhàn)勝國，現(xiàn)在時(shí)間久了，人家更不愿意給了，但我們必須表這個(gè)態(tài)度。

　　東方早報(bào)：王世襄之后還有專人在海外負(fù)責(zé)追索被掠奪的文物嗎？

　　謝辰生：沒有了。

　　東方早報(bào)：追索困難跟放棄戰(zhàn)爭賠償有關(guān)嗎？

　　謝辰生：沒有關(guān)系，放棄賠償是上世紀(jì)70年代的事了，而追索從上世紀(jì)40年代就開始了。

　　東方早報(bào)：現(xiàn)在文物拍賣的熱潮，對流失文物回歸是否有幫助？

　　謝辰生：無所謂有利或不利。拍賣是經(jīng)濟(jì)活動，不能說是回歸，有人說現(xiàn)在拍賣有利于文物回歸，但其實(shí)我們從解放后到“文革”前，從海外回歸的文物，不管是價(jià)值還是數(shù)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)比現(xiàn)在更高更多。說只要拍賣，什么都會回歸。那不叫回歸，叫經(jīng)濟(jì)活動，并且花那么多錢，也不適合，國家上哪兒弄那些錢去，價(jià)錢越炒越高，也不見得好。像日本在上世紀(jì)80年代，經(jīng)濟(jì)最好的時(shí)候，美國就把日本流失在外的那些畫啊文物啊，炒得高得不得了，讓日本人買，一下子日元就升值了，很多人跳樓跳海。這里面是有這么一個(gè)斗爭的。當(dāng)然有些個(gè)可以買，但(價(jià)格)越賣越高，對我們自己有什么好處？自己的東西，還自己花錢買回來，這算什么？拍賣有好處，也有負(fù)面影響，不能過分強(qiáng)調(diào)它的作用，也不能光拿經(jīng)濟(jì)價(jià)值來衡量文物。