對話題目：古建保存的表相與實質(zhì)。

　　湯姆·蒂凱：今天是設計之都相關的討論，今天大家也提到了相關的情況，謝教授一開始就談到了在中國的農(nóng)村有更多的建設活動在發(fā)生，我非常感興趣的是非常開放式、參與式自建的過程，這是相對于城市當中的建設而言的。我在想的是，比如您剛才談到了靈活性，靈活的建設，他們可以在資金不足的時候少建一些，以后再建其他的部分，而且還有簡化的結(jié)構、簡化建筑的技術等等。我在想這些做法是不是直接可以轉(zhuǎn)移到或者推廣到城市的建筑當中去？

　　謝英?。簞偛盼抑v的那個項目其實就回應了這個課題，人工平臺，大的結(jié)構是技術性很強的，比較高的，是屬于公共性的架構。在這個架構底下，像深圳那個項目，可以發(fā)揮的樓高是兩層樓的高度，就可以用比較輕的構造來做。也就是我們剛才的觀念，在蓋房子的時候他不需要承擔太多的公共的設施跟公共的結(jié)構，他的做法就比較輕巧、簡單，能夠?qū)崿F(xiàn)我們剛才提到的自主營建的概念。

　　湯姆·蒂凱：我想這是不是一種對于未來的居民來說，他們也能把自己的想法融進去，還有農(nóng)村的項目等等，這些居民是不是也會有自己的貢獻可以決定建筑是什么樣子的？

　　謝英?。阂驗樵谒念I域里，做的輕構造的體系，就可以做這方面的主張。但是并不是說城市居民自己建，要自己建還是可以的，主要是他的選項多了，就像一個開發(fā)商現(xiàn)在變成100個開發(fā)商在一個項目里做，即使不是自建，也可以自己組織，甚至小的開發(fā)商可以提供不同的選項，他的選項多了，同時還可以營造出很多像農(nóng)村里頭或者低層建筑當中自己可以經(jīng)營自己的庭院、決定自己的房子，但是這是在大的框架之下有一個自主性，并不是完全沒有限制的自主。

　　湯姆·蒂凱：還有另外一個問題，您是不是想到過這些農(nóng)民工，比如在北京的這些農(nóng)民工，他們可能沒有辦法去真正住上這些大樓，你為這些農(nóng)民工、為農(nóng)村做的那些建筑是不是也可以借鑒城市里面的想法呢？

　　謝英?。浩鋵嵽r(nóng)民工的問題是一個時代的特性，未來我相信城鄉(xiāng)之間的隔閡會慢慢淡化，其實農(nóng)民工是在城市里或者在農(nóng)村建立他自己的家園，這都有可能的，現(xiàn)在的現(xiàn)象應該是一個特殊時空之下的現(xiàn)象，未來這種狀況會改變的。

　　湯姆·蒂凱：我還想問另外一個問題，我之前了解到您在建筑行業(yè)也工作過很長時間，學完了建筑之后就參與了很多項目實際的建設，我想了解一下您在這個過程當中是如何把自己的想法落到實處，變?yōu)閷嵺`的？

　　謝英?。何业慕?jīng)歷跟一般的建筑師不太一樣，嚴格來講，我不只是單純的建筑師，我還是材料的生產(chǎn)者，甚至于施工隊的承建者，因為我們在這方面要做突破，必須要做垂直項目，不只是設計而已，包括工具、材料、構造、施工的組織管理，都要做，才有辦法在這個課題上有所突破。所以我本身這方面的經(jīng)驗和做法，跟一般的設計師是不太一樣的。

　　湯姆·蒂凱：馬先生，看了您的背景，我非常想了解一下您的經(jīng)驗有多少是來自于胡同里面的四合院？它們是如何影響了您對于建筑保護的態(tài)度？您在美國的經(jīng)驗又是如何影響了你？

　　馬巖松：去美國上學跟項目沒有直接的關系，是我一個學習的過程。我是北京人，我覺得在北京這個環(huán)境中長大，可能對我影響很大。我覺得我一直是生活在非常美、非常有人情味的環(huán)境里，所以我不希望它被破壞。泡泡這個改造最初完全是一個設想，沒有業(yè)主，就是想做一個提案，在展覽上給大家看。當時是在06年，也就是奧運會前，北京正在大規(guī)模的城市建設，很多大的項目，我當時就想其實做這種很個人化的小尺度的東西，跟大的城市產(chǎn)生的對比非常有意思，我覺得可能是基于一個我對北京院落建筑生活的留戀和感情，所以才做了這樣的項目。

　　湯姆·蒂凱：人們的反映是什么呢？大家對這個泡泡設計的評價是好還是壞呢？

　　馬巖松：開始這里有一個鄰居，是一個法國人，他非常愛北京，就住在院子邊上，他天天來抗議，說北京的老建筑這么好，干嗎要弄一個金屬的東西，可能當時也有噪音，他就來抗議。后來建完了之后，他也老過來，因為也有鄰居，所以他也喜歡這個。喜歡它的人不少，覺得它挺可愛的，又沒有傷害到誰。不像很多大建筑，在城市里會覺得供給性很強。

　　我還有一個提案，就是天安門廣場變成森林公園的項目，我覺得非常有意思，看到的人都說是好主意，因為誰能說種樹是個不好的主意呢？因為我們想把樹種在廣場上，可能更綠色。但是沒有人說這是一個可以實現(xiàn)的想法，我覺得當時管這個項目叫“2050”，也是挺明智的一個叫法。

　　湯姆·蒂凱：您有沒有和市政府談過這想法？

　　馬巖松：在非正式場合也給官員看過，就像我剛才說的，沒有人會說種樹不好。平時廣場就是空的，到了節(jié)假日那個地方也有很多花，其實現(xiàn)在有兩片草地是以前沒有的，大家都在考慮廣場怎么能更人性一點，所以我覺得可能需要時間吧。

　　湯姆·蒂凱：還有一個問題，我也對于這種城市森林的項目非常感興趣，您談到它實際上是一種保護與自然的和諧的想法，或者是恢復與自然的和諧，恢復這種天人合一的狀態(tài)。在重慶項目當中，把這個項目的所在地和您的項目聯(lián)系在一起，有什么關系嗎？

　　馬巖松：今天的重慶跟曼哈頓沒有區(qū)別，建很多高樓，而且密度非常大，所以我想象如果有機會在紐約建高樓也是不錯的主意。把這個項目放到重慶，是對環(huán)境的對比，因為它肯定是跟別人不一樣，而且它顯示了自己，我覺得也不是壞事，但是它并沒有想成為一個權力或者資本的紀念碑，你發(fā)現(xiàn)它還是那些平臺、綠化，還有人在空中的活動，那是我們的一個起始點。后來又做了很多類似的研究，我們管它叫“山水城市”，就是高密度城市跟自然的結(jié)合，也做了很多其他的項目。

　　湯姆·蒂凱：我想進行一下和聽眾的開放式的討論，看看大家有沒有問題。

　　提問：我是來自電臺的記者。我有一個問題想問一下謝英俊先生，您剛才提到對農(nóng)民居住環(huán)境的設計，我非常感動，因為您強調(diào)了普通人的設計，和他們對家人的期望和他們的創(chuàng)造力，但是我的問題是，在他們解決生存問題的時候，因為在很多偏遠地區(qū)，這是一個很大的問題?；蛘咴谝粋€相對發(fā)達的地區(qū)，他們可能生活是在邁向小康的過程里，您覺得這樣的想法真的能夠引起他們的共鳴嗎？謝謝。

　　謝英俊：一個觀念是，生產(chǎn)還是消費，各位對很多農(nóng)民甚至是城市里失業(yè)的人，蓋房子是生產(chǎn)，說不定就是就業(yè)?，F(xiàn)在當然在城市里面好像沒有失業(yè)的問題，中國不存在失業(yè)的問題，是這樣的嗎？失業(yè)率是20%，說不定是正常的，當你自己蓋房子這是生產(chǎn)。我隨便舉個例子，城市里都是這樣，更何況是農(nóng)村，農(nóng)村有大量的剩余勞動力。并不是說你很有錢了，你是小康了，你就不需要生產(chǎn)了，那是你的權利。你蓋房子算一算說不定比打工的還高，這不是局限在某個時空里的，它是普遍存在在世界上的。而且大部分人類，家屋的建筑是生產(chǎn)，不是消費。