謝辰生：望剎住“古城改建”之風(fēng)

2015-03-12 09:11:28 來(lái)源：文匯報(bào) 已瀏覽次

? ? ? 你來(lái)吧?！?/div>

　　得知采訪(fǎng)意圖，謝辰生迅速地、言簡(jiǎn)意賅地答應(yīng)了。但他又說(shuō)，最近不行，手頭還有些事要處理，于是我們又另約了個(gè)時(shí)間。

　　直到最近，在北京三環(huán)北面一棟建造于上世紀(jì)80年代的老公房里，記者終于見(jiàn)到了謝老。這個(gè)小區(qū)位置偏僻，寂靜無(wú)人，在冬日的午后，惟有風(fēng)聲不絕于耳。?

　　謝辰生的下樓聲打破了岑寂。他一手提著一袋垃圾，一手扶著樓梯的欄桿，背彎成蝦米狀，趿著鞋，正一步一蹭地下著樓。即使先前知道謝老已有93歲高齡了，但眼前的這一幕仍讓人不由心酸。抬眼看到記者，他呵呵一笑：“我下去扔個(gè)垃圾，一會(huì)兒進(jìn)屋聊?！?/div>

　　這便是被稱(chēng)為“國(guó)寶衛(wèi)士”的著名文物專(zhuān)家謝辰生的生活現(xiàn)狀。他住在這棟老式居民樓三樓的一間一居室里，由于四處堆放著書(shū)報(bào)和資料，顯得格外狹窄。窗邊一張大書(shū)桌占去了房間的一半空間，里面也高高地堆著一疊疊資料，書(shū)桌的一角還擺著兩個(gè)筆筒，里面有數(shù)十支粗細(xì)不一的毛筆。

　　盡管年事已高，又帶癌生存多年，但謝辰生自覺(jué)身體還行。唯一退化得厲害的是視力，看材料吃力，他就讓年輕的志愿者從網(wǎng)上下載好材料讀給他聽(tīng)；但給相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)的信還是得堅(jiān)持自己寫(xiě)，前段時(shí)間就在忙這件事——根據(jù)謝辰生統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù)，僅從2010年來(lái)，全國(guó)就有40多個(gè)城市啟動(dòng)古城建設(shè)項(xiàng)目，累計(jì)投資超過(guò)4900億元，規(guī)劃占地超過(guò)194萬(wàn)畝。

　　“文物搭臺(tái)、經(jīng)濟(jì)唱戲，但在相當(dāng)多的地方實(shí)際上是要利用文物為房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)服務(wù)?！闭{(diào)查結(jié)果出來(lái)以后，他一手持毛筆，一手握著放大鏡，花了一個(gè)星期時(shí)間，以端正的小楷給中央領(lǐng)導(dǎo)寫(xiě)了一封長(zhǎng)信，表達(dá)對(duì)這股重建之風(fēng)的憂(yōu)慮。

　　半個(gè)多世紀(jì)來(lái)，謝辰生一直保持著寫(xiě)信的習(xí)慣。文革期間，他起草《文物保護(hù)倡議書(shū)》，給當(dāng)時(shí)的中央文革小組寫(xiě)信，大聲疾呼要?jiǎng)澢逦奈锱c“四舊”的界限，以驚人的勇氣，在瘋狂的年代里挽狂瀾于既倒；改革開(kāi)放后，他數(shù)度提筆，致信領(lǐng)導(dǎo)人，直接或間接地挽救了不計(jì)其數(shù)的文物古跡；如今，耄耋之年的他，仍然堅(jiān)持為中國(guó)文物保護(hù)事業(yè)奔走呼吁。

　　謝辰生這一生，猶如掛在他書(shū)房墻上的一副對(duì)聯(lián)所總結(jié)的：“平生只做一件事，熱血丹心護(hù)古城?！?/div>

　　剎住“古城改建”之風(fēng)

　　“問(wèn)題太嚴(yán)重了?！碑?dāng)謝老把記者接到書(shū)房坐下后，開(kāi)口第一句，談的仍是文物。

　　他出示了一沓材料，“韓城古城改造項(xiàng)目，2011年啟動(dòng)，規(guī)劃占地62.24公頃”；“開(kāi)封計(jì)劃4年重造宋都汴京，2012年啟動(dòng)，規(guī)劃占地20平方公里”；“揚(yáng)州神居山旅游度假城項(xiàng)目，2013年啟動(dòng)，規(guī)劃占地8平方公里”……

　　重建工程如此名目繁多，除了對(duì)古城鎮(zhèn)本身的改造與重建，還有附于其上的各類(lèi)產(chǎn)業(yè)園、創(chuàng)意園、旅游項(xiàng)目等，在這個(gè)過(guò)程中，“拆古建新”、“拆真造假”的現(xiàn)象相當(dāng)普遍。

　　其中最讓人痛心的，莫過(guò)于有著超過(guò)1500年歷史的韓城古城被拆。在此之前，住建部和國(guó)家文物局曾花了兩年多時(shí)間，對(duì)全國(guó)歷史文化名城進(jìn)行了一次普查，發(fā)現(xiàn)絕大部分的古城鎮(zhèn)都遭到了不同程度破壞。在這份名單中，陜西韓城曾被認(rèn)定為唯一保存完整的城市，需要公開(kāi)表?yè)P(yáng)，但就在這個(gè)調(diào)查結(jié)果要向社會(huì)公布之時(shí)，韓城也被破壞了。盡管住建部緊急叫停，但為時(shí)已晚，古城有八分之一已被拆除。

　　“現(xiàn)在，全國(guó)范圍內(nèi)已經(jīng)沒(méi)有第二個(gè)像韓城這樣保存完整的古城了，損失太大了。”謝辰生說(shuō)。

　　從事文物保護(hù)六十多年，謝老一直不遺余力、一件一件地?fù)尵戎奈?。但這一次，他決心要從源頭“剎”住這股改建之風(fēng)。

　　這股風(fēng)行全國(guó)的古城重建之風(fēng)的源頭，是“曲江模式”。“曲江”一名，得來(lái)于西安曲江新區(qū)管委會(huì)。從本世紀(jì)初開(kāi)始，“曲江模式”進(jìn)入了發(fā)展的“快車(chē)道”，通過(guò)一系列大策劃、大融資、大手筆，創(chuàng)造了大雁塔北廣場(chǎng)、大明宮國(guó)家遺址公園、法門(mén)寺景區(qū)、樓觀(guān)臺(tái)道文化展示區(qū)等全國(guó)矚目的旅游項(xiàng)目。

　　“曲江系”發(fā)展如此之快，與當(dāng)時(shí)的一項(xiàng)決定不無(wú)關(guān)系：西安地區(qū)一些全國(guó)重點(diǎn)文物保護(hù)單位，經(jīng)批準(zhǔn)后由文物管理部門(mén)轉(zhuǎn)交曲江管委會(huì)管理經(jīng)營(yíng)。此后十余年，圍繞西安部分知名古跡的大規(guī)模圈地造景運(yùn)動(dòng)就開(kāi)始了。

　　被概述為“依托文化遺產(chǎn)整合歷史資源，通過(guò)創(chuàng)意、包裝和策劃，實(shí)施一批重大項(xiàng)目帶動(dòng)其它產(chǎn)業(yè)部門(mén)的發(fā)展，最終提升城市價(jià)值”的“曲江模式”，在謝辰生看來(lái)“就是在古跡上蓋園子”：“好比大明宮國(guó)家遺址公園，里面的園子又是唐代的又是漢代的，把原來(lái)的古跡完全破壞了。”

　　但在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，“曲江模式”都被視為城市發(fā)展的先進(jìn)樣本。2007年，曲江新區(qū)成為首批國(guó)家級(jí)文化產(chǎn)業(yè)示范區(qū)；之后，“曲江模式”出書(shū)立著，迎來(lái)多批外省官員前來(lái)“取經(jīng)”。直到2010年，項(xiàng)目推進(jìn)所暴露的文物破壞等問(wèn)題，才引起了公眾的關(guān)注。

　　2010年，《人民日?qǐng)?bào)》曾發(fā)表《西安曲江模式：曲徑通“優(yōu)”還是通“憂(yōu)”》一文，對(duì)此提出了質(zhì)疑。文章提到，“曲江模式”的實(shí)質(zhì)是低價(jià)圈地、高價(jià)賣(mài)地，其惡果是掀起大規(guī)模圈地造景運(yùn)動(dòng)。而大明宮遺址保護(hù)項(xiàng)目的規(guī)劃展示中也顯示，除了幾個(gè)博物館類(lèi)項(xiàng)目外，其余全是商務(wù)樓、賓館和住宅小區(qū)。

　　“這種做法既違反了文物保護(hù)的原則，也違反了文物保護(hù)法的規(guī)定。”謝辰生說(shuō)。

　　除了文物保護(hù)本身，謝老著重強(qiáng)調(diào)了兩點(diǎn)：第一，古城古鎮(zhèn)如此大拆大建，已經(jīng)有可能沖擊18億畝耕地紅線(xiàn)，危害國(guó)家糧食安全；第二，在拆建過(guò)程中可能影響到老百姓利益，有引發(fā)群體性事件的隱患。

　　“不能孤立地談文物保護(hù)，否則沒(méi)人聽(tīng)?！敝x老說(shuō)，這是他長(zhǎng)期工作中摸索出來(lái)的方法，“世界上萬(wàn)事萬(wàn)物都相互聯(lián)系，相互制約，你得找到那個(gè)門(mén)道?！?/div>

　　如他所料，這封信送出后不久，中央領(lǐng)導(dǎo)就作出了重要批示，要求國(guó)家發(fā)改委就古城鎮(zhèn)現(xiàn)狀的摸底調(diào)查，征求各部委意見(jiàn)。如今，謝老正等待著相關(guān)政令的發(fā)布，剎住這股“古城改建”之風(fēng)。

　　一生致力于文物保護(hù)

　　謝辰生走上文物保護(hù)之路，最初是緣于鄭振鐸。

　　謝辰生出生于書(shū)香世家。祖父嗜書(shū)成癖，《說(shuō)文解字》、《文心雕龍》、《何氏物語(yǔ)》、《唐文粹》等悉數(shù)收藏，祖母亦善書(shū)能文。謝辰生幼年與堂兄一起生活，而他的堂兄正是我國(guó)著名明清史和版本目錄學(xué)專(zhuān)家謝國(guó)楨，耳濡目染下，謝辰生自小便愛(ài)好文史。

　　“那時(shí)家里來(lái)來(lái)往往的熟人，都搞歷史，哥哥也喜歡收集善本書(shū)。于是我便也對(duì)文物產(chǎn)生興趣了。”謝辰生說(shuō)。

　　1946年春，謝辰生隨堂兄赴上海購(gòu)書(shū)時(shí)結(jié)識(shí)了鄭振鐸。這段機(jī)緣，使年輕的謝辰生有幸成為了歷史的見(jiàn)證者。當(dāng)時(shí)，他受鄭振鐸和徐森玉的委派，幫助整理、編目、校對(duì)了一系列著述，包括《中國(guó)歷史參考圖譜》、《韞輝齋名畫(huà)記》、《域外所藏中國(guó)名畫(huà)集》等著述。謝辰生將這一年算作自己正式跨入文物大門(mén)的日子，在此之后“除了上朝鮮戰(zhàn)場(chǎng)打過(guò)一次美國(guó)鬼子”，再也沒(méi)有離開(kāi)過(guò)。

　　1949年11月，鄭振鐸被任命為中央文化部文物局局長(zhǎng)，他把身為秘書(shū)的謝辰生叫來(lái)北京，說(shuō)：“你搞文保工作吧，這事比研究更重要?！?/div>

　　那時(shí)新中國(guó)剛成立，滿(mǎn)目瘡痍，百?gòu)U待興。年輕的謝辰生被委以重任，他執(zhí)筆起草了一系列法令，以搶救飽經(jīng)戰(zhàn)爭(zhēng)摧殘的文化遺產(chǎn)，阻止文物被盜、流失境外?！督拐滟F文物圖書(shū)出口暫行辦法》、《古文化遺址及古墓葬調(diào)查發(fā)掘暫行辦法》、《關(guān)于保護(hù)古文物遺址的指示》等中國(guó)首批法令，便是在他的筆下成文的。

　　文革是新中國(guó)文物保護(hù)事業(yè)經(jīng)歷的第一次重大考驗(yàn)。當(dāng)時(shí)，紅衛(wèi)兵上街抄家、掃“四舊”，不少文物被毀壞，各地頻頻告急。但不幸中的幸運(yùn)在于，紅衛(wèi)兵的破壞對(duì)象僅限于零星的文物，大型文物建筑基本上都被搶救下來(lái)了。

　　“紅衛(wèi)兵并不是鐵板一塊，他們之間也是有分歧的。比如西湖靈隱寺，一部分紅衛(wèi)兵要砸，另一部分說(shuō)是文物，不能砸，于是就守在里面對(duì)峙。后來(lái)打電話(huà)給中央，總理說(shuō)，不能砸。于是便被保下來(lái)了?！敝x辰生回憶說(shuō)。

　　面對(duì)這股狂潮，謝辰生的態(tài)度一直很堅(jiān)定。早在1964年文化部整風(fēng)時(shí)，他就給時(shí)任中央文教小組副組長(zhǎng)、中央書(shū)記處書(shū)記康生寫(xiě)了一封信。在信中，謝辰生表達(dá)了對(duì)“把一些文藝方針完全套在文物保護(hù)管理工作上”的反對(duì)和擔(dān)憂(yōu)，他說(shuō)，文物保護(hù)是一項(xiàng)很特殊的工作，“保護(hù)文物時(shí)，‘政治標(biāo)準(zhǔn)第一，藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)第二’是不適當(dāng)?shù)?，‘政治?biāo)準(zhǔn)第一，學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)第二’也是不合適的”。他還提出，文物是史料，是說(shuō)明歷史的實(shí)物例證。那些說(shuō)明階級(jí)斗爭(zhēng)的文物，比如上饒集中營(yíng)、中美合作所，還有一些賣(mài)身契、叫歇碑，都亦可作為“反面的實(shí)物例證”教育下一代。

　　“劃清文物與‘四舊’的界限，不砸可以作為反面教材、歷史見(jiàn)證的文物?！钡搅宋母飼r(shí)期，謝辰生也對(duì)紅衛(wèi)兵采用了這種巧妙的說(shuō)辭。1967年，中央文革小組召集了北京的一批專(zhuān)家，布置保護(hù)文物的任務(wù)。在這次會(huì)議上，謝辰生接到任務(wù)，執(zhí)筆起草《文物保護(hù)倡議書(shū)》，不久后被發(fā)放到群眾中，此后集中破壞文物的現(xiàn)象很快就銷(xiāo)聲匿跡了。

　　“破壞的規(guī)模，當(dāng)時(shí)覺(jué)得很多，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，就不多了?！敝x辰生說(shuō)。事實(shí)上，新中國(guó)以來(lái)，對(duì)文物的破壞真正冒頭是上世紀(jì)80年代，并在1990年代達(dá)到了第一個(gè)高潮。改革開(kāi)放后，金錢(qián)使人心改變了，盜墓、文物走私開(kāi)始猖獗起來(lái)?！耙郧袄习傩胀诔鰱|西送給國(guó)家，覺(jué)得很光榮，得到一點(diǎn)物質(zhì)或精神的獎(jiǎng)勵(lì)，就高興得不得了。結(jié)果80年代之后，錢(qián)一上來(lái)，不得了了，‘要致富挖古墓，一夜挖個(gè)萬(wàn)元戶(hù)’。這對(duì)比就非常明顯了?！敝x辰生說(shuō)。

　　而如今不少地方的古城古鎮(zhèn)改建則是對(duì)文物破壞的第二波高潮?！胺康禺a(chǎn)開(kāi)發(fā)對(duì)古跡破壞之嚴(yán)重，已經(jīng)不是建國(guó)以后的問(wèn)題，而是亙古以來(lái)從未有過(guò)”。謝辰生說(shuō)。

　　耄耋老人的“初心”

　　退休后的謝辰生反而越來(lái)越忙。如今，93歲高齡的他仍然有處理不完的公事，常常到夜里12點(diǎn)多才能休息。平日里，他多半坐在書(shū)桌邊，看材料、接電話(huà)，幾乎成了民間的“文保熱線(xiàn)員”。謝辰生是新中國(guó)《文物保護(hù)法》的起草者，深知相比西方，我國(guó)的《文物保護(hù)法》更原則，因而“更重要的是有人堅(jiān)決貫徹執(zhí)行，在這里領(lǐng)導(dǎo)人是個(gè)關(guān)鍵”。因此，多年來(lái)，他始終不厭其煩地上書(shū)。每一封以小楷寫(xiě)成的信件里，謝老文辭樸實(shí)、鑿鑿有據(jù)，信中常見(jiàn)老人一片赤誠(chéng)之心。

　　故宮博物院院長(zhǎng)單霽翔這樣評(píng)價(jià)他：“在一次次呼吁、一封封上書(shū)中，許多文化遺跡、名城街區(qū)得以存世保全、傳承后代，許多錯(cuò)誤做法得以及時(shí)糾正、惠及后人。在孜孜不倦的奉獻(xiàn)中，在鴻雁往復(fù)的傳遞中，先生與中央領(lǐng)導(dǎo)、有關(guān)部門(mén)的書(shū)函信札積累日豐，已然成為一筆寶貴的文化財(cái)富?！?/div>

　　與文物打了一輩子交道，謝辰生自己卻兩袖清風(fēng)，安心蝸居于方寸陋室中。他自認(rèn)為求仁得仁：“我與這個(gè)時(shí)代是不合拍的。因?yàn)槲冶M說(shuō)不好聽(tīng)的，誰(shuí)都想聽(tīng)好話(huà)，可從我這里聽(tīng)不到。”

　　他的“不合拍”來(lái)源于血液中的理想主義。這么多年過(guò)去了，無(wú)論世事變化幾何，謝辰生仍然秉承著“初心”。

　　“我出身不好，可我是想革命的。當(dāng)時(shí)選擇共產(chǎn)黨，不僅是感情上的原因，而是經(jīng)過(guò)理智思考的。因?yàn)槲易孕W(xué)習(xí)歷史，而歷史對(duì)人的觀(guān)念始終是有影響的……”他仰起頭，白發(fā)在陽(yáng)光下閃著光，“我從小就背‘選賢與能，講信修睦，大道之行也天下為公?！槐场嗜瞬华?dú)親其親，不獨(dú)子其子，使老有所終壯有所用，鰥寡孤獨(dú)，皆有所養(yǎng)，外戶(hù)而不閉，路不拾遺，是為大同?！瘜W(xué)歷史的人會(huì)憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民，會(huì)想要讓每個(gè)人都過(guò)得好，后來(lái)聽(tīng)說(shuō)有共產(chǎn)黨，了解過(guò)共產(chǎn)主義的理想后，我心想這不就是為人民服務(wù)嗎？我難道不應(yīng)該為了這份理想奉獻(xiàn)終身嗎？”

　　人物小傳

　　謝辰生：歷任國(guó)家文物局秘書(shū)長(zhǎng)、顧問(wèn)，中國(guó)考古學(xué)會(huì)常務(wù)理事等。新中國(guó)文物法規(guī)制定的主要參與者和執(zhí)筆人，也是新中國(guó)文物保護(hù)的重要組織者和見(jiàn)證人。參與了戰(zhàn)時(shí)文物清理工作，并協(xié)助鄭振鐸編撰《中國(guó)歷史參考圖譜》、《甲午以后留存日本文物目錄》等；曾主持起草1982年《中華人民共和國(guó)文物保護(hù)法》、撰寫(xiě)《中國(guó)大百科全書(shū)·文物卷》前言；1995年退休后仍在為保護(hù)文物不停地奔波?，F(xiàn)為中國(guó)文物學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)歷史文化名城專(zhuān)家委員會(huì)委員。

　　“文物保護(hù)不是文化產(chǎn)業(yè)”

　　文匯報(bào)：為什么近年來(lái)古城古鎮(zhèn)重建之風(fēng)愈演愈烈？

　　謝辰生：破壞的根源就是一切向錢(qián)看，這個(gè)傾向現(xiàn)在是極端的普遍。

　　保護(hù)古城其實(shí)都是有規(guī)定的?！段奈锉Ｗo(hù)法》自1982年公布以后，一直到現(xiàn)在，經(jīng)過(guò)幾次修訂，基本要求是沒(méi)有問(wèn)題的，都規(guī)定了什么情況該怎么做，什么不許做，什么是違法的，都清清楚楚。所以現(xiàn)在開(kāi)發(fā)古城鎮(zhèn)的模式本身就是違法的，他們搞的兩個(gè)東西：旅游開(kāi)發(fā)、文化產(chǎn)業(yè)，實(shí)質(zhì)都是為了推動(dòng)房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)對(duì)文物保護(hù)來(lái)說(shuō)是百分之百有害。

　　所以對(duì)文物保護(hù)最大的制約就是經(jīng)濟(jì)利益。我一直呼吁要警惕兩個(gè)東西，一個(gè)是文化產(chǎn)業(yè)，一個(gè)是旅游開(kāi)發(fā)。我們必須科學(xué)界定文化產(chǎn)業(yè)的內(nèi)容，比如文物保護(hù)是文化事業(yè)，不是產(chǎn)業(yè)，你把文物拿去經(jīng)營(yíng)是違反《文物保護(hù)法》的。

　　文匯報(bào)：現(xiàn)在的文物保護(hù)現(xiàn)狀如您所說(shuō)，“有法難究”。在很多地方，文物局都是弱勢(shì)部門(mén)，怎么辦？

　　謝辰生：是啊，頂不住。如果把權(quán)力放在籠子里，真正能夠依法辦事，那就好辦了，可現(xiàn)在有時(shí)候依法辦不了事。比如我是文物局局長(zhǎng)，可我們這個(gè)地方是書(shū)記說(shuō)了算，你跟書(shū)記頂著，你明兒甭干了，怎么辦？沒(méi)法子。就是你敢頂，還真有你甭干了的情況，這問(wèn)題就麻煩了。

　　如果就古城鎮(zhèn)保護(hù)征求我意見(jiàn)，我一定會(huì)說(shuō)，一定要確認(rèn)“曲江模式”是錯(cuò)誤的。他們可能會(huì)說(shuō)曲江這個(gè)案例是不對(duì)的，可是你必須提高到模式的高度，因?yàn)檫@個(gè)模式到處宣傳，否則怎么會(huì)有這么多事兒？

　　文匯報(bào)：有人認(rèn)為，中國(guó)歷史建筑這么多，如果為了保護(hù)而不進(jìn)行開(kāi)發(fā)，可能在城市發(fā)展上會(huì)有問(wèn)題？

　　謝辰生：這是觀(guān)念上的錯(cuò)誤。必須認(rèn)清保護(hù)就是發(fā)展，發(fā)展指的是全方位的發(fā)展，社會(huì)全面的發(fā)展才是發(fā)展，突出一個(gè)東西不是發(fā)展。經(jīng)濟(jì)是要發(fā)展的，但是其它方面不配合，經(jīng)濟(jì)也發(fā)展不好。我認(rèn)為發(fā)展是幾個(gè)方面的建設(shè)，你哪一個(gè)也不能去掉，否則你的發(fā)展就是畸形的。所以一定要協(xié)調(diào)好，發(fā)展當(dāng)中具體項(xiàng)目是會(huì)出現(xiàn)矛盾的，那時(shí)候就要具體問(wèn)題具體分析處理。

　　比如北京要發(fā)展公共交通，地鐵是第一位的，但你說(shuō)為了讓地鐵穿故宮，拆故宮行嗎？不行。因?yàn)楣蕦m是世界的遺產(chǎn)，你地鐵可以繞啊，那地鐵就服從了文物保護(hù)。所以不是發(fā)展和保護(hù)有矛盾，而是具體項(xiàng)目上有矛盾。到具體項(xiàng)目上你就要權(quán)衡，重要的要服從更重要的。你看三峽，里頭文物多了，全保護(hù)了，三峽別干了。可是我也不能讓你把三峽的文物全弄壞了，我得發(fā)掘、保護(hù)、遷移，而你得給我經(jīng)費(fèi)和時(shí)間啊。還有最重要的不能動(dòng)的文物，就是不能動(dòng)。比如白鶴梁，你花多少錢(qián)也得給我弄，因?yàn)樗鼊?dòng)了就沒(méi)有價(jià)值了。后來(lái)白鶴梁搞出來(lái)了，而且還成了亮點(diǎn)了。

　　文匯報(bào)：一輩子都在保護(hù)文物，您認(rèn)為文物保護(hù)最大的意義是什么？

　　謝辰生：習(xí)近平總書(shū)記說(shuō)得很清楚，要記住鄉(xiāng)愁。人民熱愛(ài)自己鄉(xiāng)土的固有積極性，是可以通過(guò)文物調(diào)動(dòng)起來(lái)的。很多時(shí)候還是人的思想有問(wèn)題。為什么幾千年中國(guó)能有今天，不就是靠傳統(tǒng)文化嗎？