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陳列在國寶工程公益基金辦公室中的圓明園獸首縮小版復(fù)制品。?

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? ? ? 中華社會(huì)文化發(fā)展基金會(huì)是文化部主管的全國性公募型基金會(huì)，經(jīng)中國人民銀行1992年批準(zhǔn)，中華人民共和國民政部1993年登記，創(chuàng)始人是著名戲劇大師曹禺。2002年10月18日，中華社會(huì)文化發(fā)展基金會(huì)與中國文博界專家學(xué)者、社會(huì)知名人士共同倡議設(shè)立“搶救流失海外文物專項(xiàng)基金”，是中國第一家以搶救流失海外文物、保護(hù)中華文化遺產(chǎn)為己任的公益組織。

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? ? ? 6月21日上午10時(shí)，有著方罍(音“雷”，古時(shí)一種盛酒器)之王之稱“皿方罍”順利抵達(dá)湖南長沙黃花國際機(jī)場，隨后被海關(guān)查驗(yàn)放行。在流失海外近百年之后，這一國寶級(jí)文物正式回歸中國，由湖南省博物館永久收藏。

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? ? ? 據(jù)了解，此次皿方罍的回歸是湖南省公私兩界共同努力的結(jié)果。湖南省人民政府《關(guān)于表彰海外流失文物商代青銅皿方罍器身洽購歸國積極捐款單位的通報(bào)》中指出，皿方罍器身的順利回歸，成功開創(chuàng)了政府提供政策支持，企業(yè)和個(gè)人積極參與，社會(huì)各界團(tuán)結(jié)合作，以洽購方式實(shí)現(xiàn)文物回歸的新模式。

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? ? ? 近十多年來，中國海外流失文物受到了社會(huì)各界的廣泛關(guān)注。一些團(tuán)體和個(gè)人也開始致力于海外流失文物的回歸工作。

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? ? ? 中華社會(huì)文化發(fā)展基金會(huì)中華搶救流失海外文物專項(xiàng)基金(現(xiàn)已更名為國寶工程公益基金)就是國內(nèi)第一個(gè)以搶救海外流失文物為宗旨的民間公益組織。

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? ? ? 早在2003年，在中華搶救流失海外文物專項(xiàng)基金的推動(dòng)下，著名港澳企業(yè)家何鴻燊向該基金捐款近700萬元人民幣，從海外購回了圓明園豬首銅像。豬首銅像也成為運(yùn)用民間力量，通過公益方式搶救回國的首件珍貴文物。

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? ? ? 6月26日，在位于北京市東城區(qū)安定門的一棟兩層小樓里，中華社會(huì)文化發(fā)展基金會(huì)國寶工程公益基金總干事牛憲鋒接受了法治周末記者的采訪。

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? ? ? 流失文物很難統(tǒng)計(jì)

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? ? ? 法治周末：中華搶救流失海外文物專項(xiàng)基金是在2002年10月18日成立的，你從一開始就參與進(jìn)來了，為什么要做這件事？

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? ? ? 牛憲鋒：實(shí)際上，最早在2000年左右，我就開始關(guān)注流失文物的問題。2000年，保利(集團(tuán)公司)實(shí)現(xiàn)了圓明園的三件獸首(牛首、猴首和虎首)的回歸，這個(gè)事情在當(dāng)時(shí)影響很大。當(dāng)時(shí)我就想，中國有很多文物都在國外，但很多連原址在哪都沒搞清楚，這需要有人當(dāng)成一件工作來做。后來我們就成立了中華搶救海外流失文物專項(xiàng)基金。

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? ? ? 10月18日其實(shí)是我們特意選的一個(gè)日子，這一天就是英法聯(lián)軍火燒圓明園的那一天，因?yàn)槲覀兊哪康木褪且獡尵群Ｍ饬魇奈铩?/p>

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? ? ? 法治周末：海外流失文物是如何來定義的？

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? ? ? 牛憲鋒：對于海外流失文物我們界定得非常清楚，就是在鴉片戰(zhàn)爭之后，新中國成立之前這段時(shí)間，因?yàn)閼?zhàn)爭劫掠、非法盜掘等方式流失海外的文物。同時(shí)，我們關(guān)注的重點(diǎn)是不可移動(dòng)文物，比如石窟、寺廟里的壁畫、佛雕像、建筑構(gòu)件等。

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? ? ? 并不是所有的文物都是流失出去的。還有很多文物是通過正常的途徑(流落海外)，比如古代絲綢之路，所以很多問題是沒有辦法判定的。而不可移動(dòng)文物是可以找到原址的，而且它(流失到國外的話)一定是被非法破壞的。

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? ? ? 法治周末：所以說中國海外流失文物的數(shù)量很難有一個(gè)準(zhǔn)確的統(tǒng)計(jì)？

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? ? ? 牛憲鋒：是的，比如聯(lián)合國出具的數(shù)據(jù)只能說是一種參照。另外，外國博物館里的展品甚至也存在一些贗品。所以，我們很難判斷海外流失文物的準(zhǔn)確數(shù)量。

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? ? ? 法治周末：據(jù)你了解，目前海外流失文物回流情況如何？

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? ? ? 牛憲鋒：其實(shí)伴隨著現(xiàn)在很多國人從國外買文物回來，很多重要的文物都回來了。以前這種事情不多，但從七八年前開始，慢慢多了。這里面有很多因素：首先是文物法的修訂。國家開始鼓勵(lì)藏寶于民，允許私人購買文物并在市場上流通，市場開始興盛；另外，如果你早幾年去國外你會(huì)發(fā)現(xiàn)，國外市場上有些文物比國內(nèi)要便宜。2006年我們曾經(jīng)組織過一次日本淘寶行動(dòng)，在當(dāng)時(shí)也引起了轟動(dòng)，說中國人開始出來買文物了。結(jié)果越來越多的中國人開始出現(xiàn)在海外市場。

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? ? ? 需要正視的是，這些流失文物的回歸實(shí)際上是一種市場行為。比如有人買來收藏，有人買來投資甚至拿回來賣掉，這都是很正常的事情。在我們看來，只要回來就是好事。現(xiàn)在國家也鼓勵(lì)藏寶于民，不一定非得交給國家。我花錢買東西，我想擁有它?，F(xiàn)在人們普遍是這種想法。

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? ? ? 堅(jiān)持反對拍賣流失文物

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? ? ? 法治周末：2009年，佳士得拍賣鼠首和兔首，收藏家蔡銘超拍下之后拒絕付款引發(fā)了軒然大波，而據(jù)媒體報(bào)道你也是拍賣的參與者之一。

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? ? ? 牛憲鋒：這件事是我和蔡銘超兩個(gè)人商量的，很多東西都沒跟人講。其實(shí)最早在2008年10月，我了解到佳士得將拍賣鼠首和兔首的消息后就表態(tài)反對拍賣。包括聯(lián)系媒體、拍賣行和物主。但人家可以不聽你的，所以也一直在想主意。這個(gè)時(shí)候蔡銘超給我打電話，說我想?yún)⑴c拍賣。我說我們是反對拍賣的，他說我拍賣的目的是將來不成交。

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? ? ? 當(dāng)時(shí)我們多次探討過這個(gè)問題，并制定了詳細(xì)的計(jì)劃，所以他去做了。但是我們沒有考慮到這個(gè)消息公布之后各方的反應(yīng)。我們自始至終以為這事就算完了，因?yàn)榕馁u公司不會(huì)泄露客戶信息。結(jié)果，事情發(fā)生后全世界都在關(guān)注這事。

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? ? ? 法治周末：但最后的結(jié)局還是很圓滿的。

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? ? ? 牛憲鋒：最后這兩件獸首也是捐回來的。如果不是我們讓它流拍，它也不可能捐回來。因?yàn)槿绻娴呐某闪?，這兩件獸首你可能就再也見不著了。當(dāng)時(shí)拍賣完了之后，就有人來找我們說，這個(gè)東西便宜點(diǎn)你們要不要。我說我們不要，反對拍賣流失文物是我們非常明確的(一個(gè)原則)。我說解決的唯一辦法就是把這個(gè)東西還給中國。結(jié)果這些文物回來的時(shí)候，就是走的這條路——法國企業(yè)買了還給中國。

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? ? ? 法治周末：為什么要如此執(zhí)著地反對拍賣流失文物？

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? ? ? 牛憲鋒：因?yàn)樗暮蠊?很嚴(yán)重)。如果一件流失文物被拍賣公司拍成了，別的公司以后也能拍。同時(shí)，會(huì)給人一種文物保護(hù)不到位的印象。讓人覺得你去把這件文物——比如一個(gè)佛頭砸下來，賣到國外就能掙錢。拍賣流失文物，最終導(dǎo)致的是對目前整個(gè)文物保護(hù)的損害，更會(huì)刺激文物盜掘。

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? ? ? 我們認(rèn)為，這件文物如果來路不明，是被戰(zhàn)爭劫掠的東西，現(xiàn)在拿來拍賣是不應(yīng)該的。

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? ? ? 搶救重點(diǎn)是文物數(shù)據(jù)

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? ? ? 法治周末：在反對拍賣的同時(shí)，你們也促成了一些流失文物的回歸——比如豬首，這其中是一個(gè)怎樣的模式？

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? ? ? 牛憲鋒：有統(tǒng)一的模式。首先你得“撞得上”(流失文物)，但這并不容易。因?yàn)槲覀兪怯袠?biāo)準(zhǔn)的，它要符合我們的標(biāo)準(zhǔn)。如果“撞上了”，通過我們的初步鑒定符合要求，我們就會(huì)再找三位相關(guān)領(lǐng)域的專家進(jìn)行背靠背的鑒定。如果有一個(gè)人提出異議，哪怕一個(gè)非常小的問題就會(huì)被完全否定掉。如果三位專家意見一致，就進(jìn)入下一步：談價(jià)格。具體談的方式和在菜市場買東西是一樣的。

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? ? ? 法治周末：如何來判斷流失文物值多少錢來避免買貴的情況發(fā)生？是由專家估價(jià)嗎？

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? ? ? 牛憲鋒：我們的專家是不參與價(jià)格判斷的，只負(fù)責(zé)鑒定文物的真假和它的價(jià)值。我們認(rèn)為文物鑒定專家也不能參與市場行為。文物的價(jià)格其實(shí)是有參照的，比如拍賣市場的成交記錄——橫向的或縱向的。所以有些文物肯定是要砍價(jià)的。

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? ? ? 定了價(jià)格之后，我們就去找企業(yè)募捐。但往往在這一環(huán)節(jié)上會(huì)出一些問題。比如有的企業(yè)就說我出錢買了就不捐給國家了，覺得價(jià)格挺便宜。但我們的目的是讓它捐給國家，人家(賣方)跟你談了半天(是)沖著公益組織來的，要是做買賣人家就不跟你談了，直接去拍賣公司拍高價(jià)了。像這種情況就只能算了。

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? ? ? 法治周末：所以促成流失文物回歸的成功率并不是很高。

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? ? ? 牛憲鋒：實(shí)際上，我們這個(gè)機(jī)構(gòu)從最早設(shè)立，從本源初衷來講不是緊盯著回來多少件東西的一個(gè)機(jī)構(gòu)。不過，最早我們是有這樣的想法的，比如一年回來多少件，但實(shí)際操作過程中發(fā)現(xiàn)這是不可能的事情。收藏是一件特別講究機(jī)緣巧合的事。所以我們不是特別強(qiáng)調(diào)某一件東西一定必須要回歸。

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? ? ? 我們的重點(diǎn)是在搶救上，搶救什么呢，搶救文物數(shù)據(jù)——有個(gè)資料能把流失文物的原貌呈現(xiàn)出來。這是我們要做的事。有的“救活了”，東西回來了，皆大歡喜；沒救成，只能一聲嘆息。

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? ? ? 此外，我們還有一項(xiàng)重要工作是做宣傳，包括我們做展覽，做出版，實(shí)際上都是宣傳。讓人們?nèi)チ私?，讓人們都意識(shí)到中國歷史上還流失了那么多東西，國外博物館那么多中國文物，到底是怎么回事。

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? ? ? 與國外博物館關(guān)系：“立場上會(huì)打架，但業(yè)務(wù)上合作”

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? ? ? 法治周末：兩年前，你們就提出要建立一個(gè)流失文物數(shù)據(jù)庫。

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? ? ? 牛憲鋒：其實(shí)這個(gè)數(shù)據(jù)庫并不是一個(gè)簡單的表。在我們的概念里面，數(shù)據(jù)庫應(yīng)該是在除基本信息之外有一個(gè)更為詳細(xì)的東西。比如你現(xiàn)在去莫高窟，有的壁畫被“開一窗口”，被拿走的部分在哪呢？在美國的博物館。你要做的工作就是，把那些數(shù)據(jù)要過來——完整的壁畫是什么樣子。雖然實(shí)物要不回來，但通過合作，至少能夠看到完整的東西。這是工作的重點(diǎn)。

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? ? ? 根據(jù)目前的情況，有時(shí)一件文物可能就要出很厚的一本書。比如已經(jīng)回歸的佛舍利五重寶塔。我們做研究做了一年，包括修復(fù)在內(nèi)。

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? ? ? 法治周末：你剛才提到了合作，你們和國外的博物館是怎樣一種關(guān)系？

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? ? ? 牛憲鋒：我們跟國外的博物館在立場上會(huì)打架，但在業(yè)務(wù)上是一種合作關(guān)系。很多國外博物館都可以看到中國文物，有些也可以很明確地判斷就是流失文物。你可以說你是正常買的，或者別人捐贈(zèng)的，我們也承認(rèn)。但是，你也要承認(rèn)這件文物的原址在中國，是從中國以一種不正常的方式流失出去的。我們跟很多國外博物館都打過交道，包括我們做的圖片展，都是外國博物館提供的資料，很多都是非常積極主動(dòng)的。我們各有各的立場，但我們也可以合作。

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? ? ? 曾經(jīng)有一位美國博物館館長跟我說，說我特別怕你跟我要文物。我說你們有些誤會(huì)，我們是合作的關(guān)系。一件文物原址在中國，你要研究它，你不跟中國合作怎么行。他不愿還回來，但是我們可以用另一種方式讓它回來。

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? ? ? 法治周末：其實(shí)最終的目的還是要讓流失文物回歸。

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? ? ? 牛憲鋒：實(shí)際上，聯(lián)合國公約也講了，文物最好的保護(hù)方式就是回歸到原址。而實(shí)際上回歸原址的問題就是你要還回來的問題。當(dāng)然我們不直接說“討還”——以前還在用這個(gè)詞——我們還是用一種更通俗的說法，叫“回歸原址”。因?yàn)閺?qiáng)硬的方式根本就沒法做。

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? ? ? 法治周末：強(qiáng)硬的方式一般是通過訴訟。但有人指出，國內(nèi)文物法關(guān)于流失文物的部分是缺失的。目前文物法將再一次進(jìn)行大修，對此你有何建議？

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? ? ? 牛憲鋒：我們不是搞法律的。但是我認(rèn)為，保護(hù)好現(xiàn)存的東西，是政府最應(yīng)該做的事情。實(shí)際上，流失文物并不太算得上是當(dāng)務(wù)之急。前段時(shí)間就傳出消息，目前中國50%的館藏文物存在不同程度的腐蝕損害。像古建筑保護(hù)又做得怎么樣，古建筑因拆遷而被拆除的新聞也是不斷。能把眼前的事情做好就已經(jīng)很不錯(cuò)了。

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? ? ? 法治周末：國寶工程公益基金的資金來源有哪些？如何保證能夠有效使用？

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? ? ? 牛憲鋒：作為非盈利機(jī)構(gòu)，我們的資金來源主要是捐贈(zèng)，而且我們不面向大眾募捐，只面向企業(yè)。因?yàn)槲覀冞@個(gè)基金太小眾、專業(yè)，不適合面向大眾募捐。

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? ? ? 在資金的使用方面，?？顚Ｓ?。接收的每一筆錢都需要簽訂捐贈(zèng)協(xié)議，資金的具體用途會(huì)在協(xié)議中進(jìn)行明確。每一筆錢都必須用于指定項(xiàng)目。比如做文物修復(fù)的錢就不能用來做研究，必須再去找別的錢。最后我們也會(huì)就每一筆資金的使用情況出具一份報(bào)告。另外，我們每年也都會(huì)進(jìn)行審計(jì)。