對話主題 國家一級文物、宋代珍貴哥窯瓷器在故宮科研中被損壞

對話時間 7月31日15時

對話地點 故宮博物院

對話人物 故宮博物院副院長、事故調查組組長陳麗華

故宮博物院副院長宋紀蓉

故宮博物院文?？萍疾恐魅?/p>

苗建民故宮博物院文物管理處處長婁瑋

故宮博物院新聞發(fā)言人馮乃恩

【關鍵詞】 檢測設備

輸入數(shù)值失誤儀器壓碎寶物

這是美國EDAX公司生產(chǎn)的，我國至少有七八家機構都選購、采用了這臺設備

記者：首先想知道，從專業(yè)角度講，這次事故是不是一個低級錯誤？

苗建民：故宮博物院古陶瓷檢測研究實驗室建立于2005年，這臺設備從一開始到現(xiàn)在一直在使用，當事人經(jīng)常使用該設備，而且是最早接手這臺設備的人之一。去年我們開始做宋代五大名窯的官窯檢測工作，共檢測了50多件完整器物，沒有出現(xiàn)問題，非常順利。今年開始進行哥窯的檢測工作。遺憾的是，在操作過程中，科研人員發(fā)生了失誤。

記者：這個失誤怎么發(fā)生的？

苗建民：是這樣的：檢測儀器中有一個很大的樣品臺，把器物放在樣品臺進行檢測時，需要將樣品抬升到一定高度進行調焦。由于操作的科研人員輸入數(shù)值出現(xiàn)問題，導致儀器內的樣品臺上升距離過大，使瓷器受到擠壓被損壞。

記者：能介紹這種檢測儀器嗎？

苗建民：這是美國EDAX公司生產(chǎn)的，我國至少有七八家機構都選購、采用了這種設備。

【關鍵詞】 檢測人員

工科碩士出身出事后很痛心

實驗室2005年才組建，她是第一批來實驗室工作的，算是資深

記者：進行一級文物檢測需要怎樣的資質？當事人是否具備資質？

苗建民：這是一位理工科畢業(yè)的碩士研究生。2004年就來到這個實驗室，進行過正規(guī)的培訓。相當一段時間都是她來操作這臺設備。其專業(yè)技術職稱是中級。由于我們實驗室2005年才組建，她是第一批來實驗室工作的，算是資深。去年50多件古瓷的檢測她也參與了，沒有出現(xiàn)過情況。

記者：為什么這次會出現(xiàn)操作失誤？

苗建民：這個有主客觀原因?？陀^原因是，儀器上也還有可根據(jù)故宮的特殊需求改進的地方。例如，這臺儀器在輸入一個數(shù)值后，沒有再次確認的功能。就像手機要刪除一條信息，會提示用戶是否真的要刪除，但這臺儀器沒有這個功能。但我們還是認為，應該從主觀上找原因，是我們自己操作失誤造成的。當事人很痛心，這不只是個人要承擔什么責任的問題。這件文物是故宮收藏的一件珍貴瓷器，由于我們的失誤造成永遠的損失，這恐怕是無法彌補的，大家非常痛心。

【關鍵詞】 受損程度

瓷盤破成六瓣修復不是問題

這件文物破損成6瓣。破損情況雖然有些復雜，但修復應不成問題

記者：這件被損文物定為一級乙，這是什么概念？破損程度如何？

婁瑋：按照國家規(guī)定，珍貴文物分一、二、三級。一級文物是其中最珍貴的。故宮博物院又把一級文物具體分為一級甲、一級乙。只要是夠一級，就是非常珍貴的。我們院共有63件哥窯文物，其中57件是一級品，包括一級甲和一級乙。目前這件文物破損成6瓣。破損情況雖然有些復雜，但修復應不成問題。國內對陶瓷修復有很豐富的經(jīng)驗，不只是故宮博物院，還有上海博物館等文博機構，都有很成熟的修復經(jīng)驗。

【關鍵詞】 是否瞞報

事故原因復雜查清才能報告

首先得摸清楚產(chǎn)生事故的原因，才能向上級和公眾報告。如果沒有搞清原因，將對廠家、對當事人都有可能造成傷害

記者：網(wǎng)民質疑故宮此事有瞞報之嫌。你們?yōu)楹螞]有很快上報文化部和國家文物局？

陳麗華：網(wǎng)民的質疑可以理解。因為這次事故的發(fā)生，既有人的因素，也涉及到機器的使用。我們在事發(fā)第一時間要求立即停止檢測工作，要求對所有儀器進行檢查、測試。復雜性就在對機器的測試過程上。如果可以簡單斷定為操作人員的失誤，這會造成一定的后續(xù)問題。當事人當時的直覺是，輸入的數(shù)值沒有問題。因此，必須進行檢測，對她輸入的數(shù)據(jù)反復進行模擬……每做完一次，都要進行討論，并請來北京大學文博學院科技考古專家、北京師范大學物理系教授進行相關分析、討論。最后斷定是人為操作失誤。我是調查組長，院里要求我一個月內一定要把事實調查清楚，這期間，我很著急。但過程是復雜的。

苗建民：因為當事人輸入的數(shù)據(jù)在電腦內部沒有直接記錄，我們只有想方設法查資料，找可以間接反映這種情況的有關記錄。院里成立了事故調查組，我們也成立了技術層面的類似調查組。通過不斷地模擬、復制測試過程，在事實面前，當事人認識到是自己錯了。

宋紀蓉：這是故宮從來沒有遇到過的事情，既牽涉到文物的損壞，又牽涉到儀器，涉及到人。遇到這種新的情況，院里很慎重。我們是很嚴謹?shù)匕凑湛茖W的態(tài)度把事情調查清楚，以謹慎的態(tài)度處理這個事情。

記者：為什么沒有及時上報文化部和文物局？

婁瑋：文物法規(guī)定，文物被搶、被盜、丟失等等，應在第一時間立即報警，并向上級業(yè)務主管部門報告。在業(yè)務工作當中出現(xiàn)的損毀等情況，需要報國家有關文物主管部門審核處理，但沒有規(guī)定時限。我院鑒于事故原因的復雜性，規(guī)定了一個月的時限。我們這個處理應該是比較正常的處理方式。首先得摸清楚產(chǎn)生事故的原因，才能向上級和公眾報告。如果沒有搞清原因，將對廠家、對當事人都有可能造成傷害，引起其他相關問題。這是一個科學的嚴謹?shù)膽B(tài)度，不存在瞞報情形。

記者：網(wǎng)民質疑，最近故宮發(fā)生的失竊案、“會所門”，乃至今天的破損案，都是網(wǎng)上先爆料，你們被動應答。對此，你們怎么看？

陳麗華：單就目前這個事故來講，完全是為了求得一個科學的準確的回答。院里要求一定要做得細致、準確，一定要有科學性。這次事故完全是因為事故的復雜性導致了這樣一個時間過程。但確實沒有網(wǎng)民質疑的所謂瞞報問題。

【關鍵詞】 事故反思

研究方向正確不能因噎廢食

測量的時候，都是故宮古器物部的人和科研人員同時在場。但現(xiàn)在測量時，科研人員只有一個在現(xiàn)場

記者：這次事故的發(fā)生，對故宮進行相關科研是否產(chǎn)生影響？

苗建民：社會科學研究方法和現(xiàn)代科技方法結合起來，對古陶瓷進行綜合研究，這是一個發(fā)展方向，從我們以前取得的成果來說，這條路是對的，這個方向是不會改變的。我們現(xiàn)在需要做到的是在萬無一失的情況下，杜絕此類事情的發(fā)生。

馮乃恩：故宮博物院不會因為出了一次事故我們就不做這個科研了。但我們要從事故中汲取教訓。我們在報告中提出的整改措施，都是為了指導今后工作中如何避免、杜絕這類事故的發(fā)生，不能因噎廢食。

記者：你們認為需要汲取什么教訓？

苗建民：出事后，我們進行了深刻反思。故宮過去在文物安全上，一直考慮得非常周到。我們古陶瓷檢測研究實驗室平時都不直接接觸文物，測量的時候，都是故宮古器物部的人和科研人員同時在場。但現(xiàn)在測量時，科研人員只有一個在現(xiàn)場。如果有兩個科研人員在場，他們可以對每一個操作環(huán)節(jié)互相驗證，這樣的話可以最大限度避免類似事故發(fā)生。這是以后需要加強和改進的。

【關鍵詞】 關于文物

故宮館藏文物我們視如眼珠

我們的任務就是把文物收藏好、研究好、展示好。請相信我們會把工作做好，請相信故宮人對故宮的敬畏心

記者：馮乃恩先生，您作為故宮新聞發(fā)言人，有什么話對公眾說？

馮乃恩：我希望群眾對故宮保持一份信任。一是故宮有多年文物管理工作的經(jīng)驗，更重要的是，故宮上上下下把自己收藏的文物當眼珠子般珍惜。這次事件對我們是非常沉痛的教訓，我們將通過分析事故的原因，通過查找將來工作中需要彌補的地方，以保證我們在今后的研究、保管工作中杜絕這種現(xiàn)象出現(xiàn)，至少在人的因素上杜絕。雖然客觀因素不可預測，但可以通過我們的人員管理、制度的確立，來滿足文物安全、文物研究的需要。文物研究不只是故宮本身的事，把文物研究好，目的也是為大眾服務，因為故宮本身就是公眾文化單位，我們的任務就是把文物收藏好、研究好、展示好。請相信我們會把工作做好，請相信故宮人對故宮的敬畏心?！　　?jù)新華社電

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馬未都談?chuàng)p毀文物：

不如它的都能拍到上千萬元

京華時報：首先請您介紹一下哥窯瓷器。

馬未都(收藏家，觀復博物館館長)：哥窯是明代以后才有的說法，宋元時期并沒有這個說法。因為宋代五大名窯只有哥窯到現(xiàn)在還沒找到窯址，目前傳世哥窯瓷器是哪里燒的還存在爭議。所以這么多年來，哥窯在文物界一直是一個未解之謎。

京華時報：您之前見過這個被損壞的宋代哥窯青釉葵瓣口盤嗎？如何評價？

馬未都：以前在博物館見過，很不錯，肯定是件好東西，優(yōu)雅，大方。需要說明的是，哥窯的鑒賞價值突出表現(xiàn)在“化殘缺為神奇”。哥窯表面的紋片本來是瓷器燒制過程中的一個缺陷，結果經(jīng)過文人的歸納，認識到這是一種美，所以哥窯是典型的缺陷美，就像斷臂維納斯一樣，屬于美的另外一個范疇和境界。

京華時報：很多網(wǎng)友對于這件文物的損壞非常惋惜，說全世界只有三件，說對它的估價高達幾個億，是這樣嗎？

馬未都：哥窯存世稀少是事實，但不至于到只有幾件的地步，據(jù)我了解，全世界幾百件還是有的。如果從經(jīng)濟價值角度來說，近期的拍賣會，蘇富比去年5月在倫敦拍過一件哥窯瓷器，100萬英磅，同年秋天蘇富比在紐約拍的另外一件哥窯瓷器是176萬美元，近年最貴的有成交記錄的價格大約是300多萬美元，折合人民幣2000多萬元。當然，故宮的東西肯定要更珍貴，不能以這些為絕對標準。

京華時報：從博物館管理者的角度來看，這件事帶給您什么樣的思考？

馬未都：博物館文物出庫肯定都有嚴格的程序，在故宮，能夠接觸到一級文物的工作人員肯定也不是一般的人員，肯定是經(jīng)過培訓的。發(fā)生這樣的事情，我覺得可能是責任心的問題，任何制度即使再完備也是死的，讓沒有責任心的人去執(zhí)行勢必出問題。

本報記者張然