90多歲的謝辰生先生在堆滿文物資料的簡陋環(huán)境中侃侃而談。前不久老人摔了一跤，行動不便。
與“限制出境”相對應(yīng)的則是“文物回流”，對于中國當(dāng)下的“文物回流”，91歲的中國文物學(xué)會名譽(yù)會長謝辰生卻并不樂觀。謝辰生1949年前即跟隨鄭振鐸從事文物保護(hù)工作，建國之初，他起草的新中國第一批文物法令就是禁止文物輸出。上周他與《東方早報·藝術(shù)評論》談及當(dāng)下的“文物回流”潮時表示：“現(xiàn)在與市場等相關(guān)的‘文物回流’不是回流。”
有人說，如果把謝辰生一生的經(jīng)歷寫下來，就是半部新中國文物保護(hù)立法史。
91歲的謝辰生是中國文物學(xué)會名譽(yù)會長，也是新中國最早的文物工作者之一。
老人如今住在北京安貞里的一幢老舊的居民樓里，家極簡陋，文物書籍資料堆積如山，老人前不久一個人去醫(yī)院摔了一跤，行動不便，然而談起中國文物的話題，卻中氣十足。
謝辰生從1949年以前開始跟隨鄭振鐸先生從事文物保護(hù)工作。1949年以后，中國文物外流情況非常嚴(yán)重，他在文物局的第一個任務(wù)就是起草新中國第一批文物法令：禁止文物輸出。之后又陸續(xù)起草了《文物保護(hù)管理暫行條例》、《中國文物法》等。
近30年來好東西
回來得并不多
《東方早報·藝術(shù)評論》（以下簡稱“藝術(shù)評論”）：謝老，現(xiàn)在文物藝術(shù)市場上有不少所謂的“文物回流潮”現(xiàn)象，你怎么看？
謝辰生：這不叫什么“回流”，怎么算“回流”呢？這實際上就是全球化之后，反正哪兒賣就上哪兒去——這是一種經(jīng)濟(jì)規(guī)律的必然現(xiàn)象。與過去被掠奪而現(xiàn)在我們拿回來了的“回流”是截然不同的，事實上，近30年來真正好的東西回來得并不多。
藝術(shù)評論：像我們前段時間到日本的博物館看到很多精彩的書畫碑帖，其中有不少應(yīng)當(dāng)是當(dāng)年日軍侵華時掠奪過去的，而那些能夠“回流”的是很難的。我聽說抗戰(zhàn)勝利后日本歸還的有價值的幾批文物，雜項物品多，真正有價值的文物是相當(dāng)少的。
謝辰生：是的。新中國歷史真正說回來東西最多的時候——也就是我們主動收回來的，1949年以后，到“文化大革命”開始那一年（1966年）間。
藝術(shù)評論：1966年以后反而又少了。
謝辰生：后來基本就沒有了?，F(xiàn)在有的拍賣行的確經(jīng)過努力從海外回收了一些正規(guī)文物，但無論質(zhì)量與數(shù)量都不如1949年到文革前那一段時期?，F(xiàn)在有些人對文物藝術(shù)品拍賣過分提出“回流”這兩個字，我非常不贊成。
藝術(shù)評論：藝術(shù)拍賣市場上的所謂“回流”與真正的文物回流其實是沒什么關(guān)系。比如像英法日等國家通過戰(zhàn)爭掠奪的中國文物，有回流的嗎？
謝辰生：真正好的東西回不來了。當(dāng)然這些年也回來了幾件。
藝術(shù)評論：回來的是指針對有證據(jù)可證明是盜挖出去的是吧，有一部分是花錢買的，也有一部分是通過政府的協(xié)調(diào)。
謝辰生：那種叫追索，也不叫回流了?；亓魇亲匀坏摹＿^去大量的文物流失是當(dāng)時列強(qiáng)的侵略造成的——那個時候我們是半殖民地半封建社會，沒辦法。這個恥辱是一個政治性的。
藝術(shù)評論：這些文物你覺得能追回來嗎？
謝辰生：并不是所有的好文物都是列強(qiáng)搶奪的，有的本來就收藏在收藏家手里。
弄得回來是弄得回來，弄回來一部分，另外在外頭的，我們是搶救回來。要求想辦法，千方百計弄回來。有很多了不起的東西，像三希堂中的“二希”，像《韓熙載夜宴圖》，這些東西都是好東西。當(dāng)時都是經(jīng)周總理的批準(zhǔn)，我們通過香港花錢買回來的。
像司馬遷的《通鑒》稿，這是不得了的，還有元代的《夢溪筆談》等都是那時候買回來的。最有名的所謂“南澄北周”的澄成中的藏書精華，從1952年談判，一直到1955年才全部買回來，其中很多珍貴的真正國寶級的東西。因此那時候的數(shù)量是相當(dāng)大，現(xiàn)在我們買回來是好的，可以和那些比較，但是真正再有多少個東西你能拿得出來??？那些東西真正是從海外搶救回來的。現(xiàn)在我還是那句話，自然的經(jīng)濟(jì)規(guī)律作用，你這會兒價格弄得很高，它就回來了?，F(xiàn)在的“回流”要注意把價格炒得太高的現(xiàn)象，像20年前的日本似的。
藝術(shù)評論：日本在這方面確實吃了不少虧。
謝辰生：我聽吳樹同志告訴我，在80年代的日本，經(jīng)濟(jì)形勢很好，西方就弄了一個陷阱，把凡·高等的作品炒得很高，不少都弄到日本去了。弄到日本以后，結(jié)果把日本給整了一下。美國又強(qiáng)迫日元升值，結(jié)果不少日本收藏家都跳海、跳樓了，自殺，破產(chǎn)了。這些東西后來又低價回到西方去了——所以我們要警惕。
藝術(shù)評論：2010年一件清乾隆粉彩鏤空瓷瓶以5億多元在英國創(chuàng)下亞洲藝術(shù)品拍賣成交最高紀(jì)錄，后來沒有付款，我聽說是一個中國商人在炒作。
謝辰生：這種事情不可思議——我是說對價格炒作的不可思議。要警惕和冷靜地對待這個問題。
藝術(shù)評論：“回流”這種提法也確實不太準(zhǔn)確。
謝辰生：如果從你這拍賣進(jìn)去的，又從你這拍賣出去了——這能叫“回流”嗎？這算什么“回流”。“回流”這個詞不是很確切，因為經(jīng)濟(jì)規(guī)律你上哪里賣都可以，這不是回流，全世界都在流動。所以“回流”這個詞不準(zhǔn)確。
藝術(shù)評論：再比如，圓明園的獸首也是。
謝辰生：是的，這都不能夠這么說是什么“回流”。我不贊成把中國文物炒得太高，因為到時候還是中國人上當(dāng)啊。我覺得有一條，叫做：凡是掠奪的、非法的，你都不能拿回來賣——否則，你就等于是承認(rèn)它的合法性了。所以這是一條很重要的界線，是底線。不能容忍他們，我們只能通過法律程序追索，不管能否追索回來，我永遠(yuǎn)保留我的所有權(quán)的權(quán)力。這條我們絕對不能含糊。
藝術(shù)評論：有些事件是國內(nèi)和國外有一些商人互相勾結(jié)，炒買炒賣。
謝辰生：必須注意，小心上當(dāng)！
藝術(shù)評論：還有現(xiàn)在不少地方的地面文物，有很多文物被盜掘，然后拿過去賣，現(xiàn)在這種情況你如何看？
謝辰生：這也不行啊，這也是違法的，違法的東西你就不能往回買。這是一條界線。違法出去的，比如說走私出去的，你不能賣，我不能買回來，買回來就等于承認(rèn)它的走私了，這不是鼓勵走私嗎？你不能買。因為按規(guī)定通過法律程序是可以收回來的，收不回來也沒有關(guān)系，早晚總會有辦法。我們要保留我們的權(quán)力，這條很重要。不要弄得太過分了，強(qiáng)調(diào)這個東西要弄回來。結(jié)果也沒有回來幾樣?xùn)|西。比如圓明園獸首，他們說是國寶，我說這是國恥。對于“回流”，我們要慎重對待，不要過分炒作。
藝術(shù)評論：你之前也說了，這幾年主要問題還是在國內(nèi)文物保護(hù)的問題，而不是說文物“回流”。據(jù)你了解，現(xiàn)在國內(nèi)文物保護(hù)的情況如何呢？
謝辰生：那是很成問題的。
藝術(shù)評論：現(xiàn)在主要的問題在哪里？
謝辰生：這是一個社會問題。整個的社會是市場經(jīng)濟(jì)以后價值觀轉(zhuǎn)變，利益沖動，這不僅對我們這一行是這樣。
藝術(shù)評論：考古界也是這樣的。
謝辰生：考古界也是，這是全民受害。
重要的是把
現(xiàn)在的文物保護(hù)好
藝術(shù)評論：記得徐蘋芳先生在世的時候，我曾經(jīng)與他聊河南安陽的所謂曹操墓，徐老在對話時認(rèn)為所謂曹操墓的觀點極不嚴(yán)謹(jǐn)，很不認(rèn)可。地方發(fā)展旅游項目可以理解，但你可以認(rèn)為那個墓是曹操墓，可以說90%，但不能說它百分之百是曹操墓，而且，畢竟盜挖過了。
謝辰生：所以就是一切向錢看——這個問題一切以錢為目的。
藝術(shù)評論：現(xiàn)在這個問題會不會好一點了？
謝辰生：我想十八大以后應(yīng)該說逐漸會有所好轉(zhuǎn)。
藝術(shù)評論：為什么呢？
謝辰生：因為十八大以后，中央八條規(guī)定就是一個信號，社會風(fēng)氣必須要轉(zhuǎn)變了。什么都是錢，還行啊？有些東西必須是不行的。
藝術(shù)評論：你剛才提到的就是說從1949年建國到1966年之間，這段時間文物保護(hù)與搶救的經(jīng)驗值得借鑒，你覺得根本問題在于什么？
謝辰生：我說的是整個社會的，要轉(zhuǎn)變?nèi)藗兊挠^念。因為在前一階段，后三十年到十八大為止以前，不少人滿腦門子都是吃喝玩樂。一個小小的行長就能貪幾個億，這比舊社會還厲害。所以這些東西我想是整個社會風(fēng)氣有問題。
藝術(shù)評論：那你覺得，從文物保護(hù)到海外的搶救文物的這種技術(shù)性角度有沒有值得我們借鑒的？上世紀(jì)50年代的經(jīng)驗有沒有值得我們現(xiàn)在借鑒的？
謝辰生：那些經(jīng)驗沒什么，國家有錢就可以。不是所有的東西都買回來——你沒有必要啊，但有的時候還是合法賣出去的。正常的允許的賣出去的文物，你還買回來干什么呢。
藝術(shù)評論：現(xiàn)在的文物問題其實不是文物問題，而是經(jīng)濟(jì)問題和社會的倫理文化等方面的問題，可以這樣理解嗎？
謝辰生：對。
藝術(shù)評論：但現(xiàn)在拍賣還是一個低谷期，就是因為之前炒得太高了，炒得太高總是要摔跤的嘛?，F(xiàn)在國外像美國、英國，都有世界各地的文物陳列，你覺得我們中國以后有沒有必要這樣做，比如我們收一些歐美的文物，日本的文物。
謝辰生：現(xiàn)在還沒有這么說的，也沒有這么干的。
藝術(shù)評論：為什么呢？你覺得以后會有嗎？
謝辰生：在短期內(nèi)恐怕不會。
藝術(shù)評論：重要的是把現(xiàn)在的文物保護(hù)好？
謝辰生：對。你現(xiàn)在主要是保護(hù)中國文物。買人家的不一定啊。
藝術(shù)評論：那這幾年國家花的資金保護(hù)中國發(fā)掘的文物，下的力氣還是蠻大的。
謝辰生：錢還是有一些。但現(xiàn)在買不起了?，F(xiàn)在一件東西都弄得多少億多少億——瘋了。這也有問題。就是說，我警惕日本的，不要步日本的后塵。它那等于拿錢去上當(dāng)，你弄那么高的價錢干什么。你炒它干什么，有些人也是莫名其妙。他把文物作為資金去增值，這就完全錯了。這條路絕對不能這樣。否則最后要吃虧的，就像日本人跳樓跳海。
藝術(shù)評論：還有一個問題是，我們國家追索流失到海外的文物，現(xiàn)在最大的難點在什么地方呢？
謝辰生：人家不愿意給啊。
藝術(shù)評論：那也沒辦法了？
謝辰生：只能我們表明態(tài)度，將來也可以或者采取什么方式。也可能還是可以回來一些的。但全部回來的可能性不太大，在短期內(nèi)不可能。但重點的有些東西還是可能的。
藝術(shù)評論：比如說呢，就你了解的？
謝辰生：有些私人收藏。有些在博物館，人家不可能讓你拿回來的。
藝術(shù)評論：還有一些是華僑收藏的，也還有不少。
謝辰生：是的，動員人家捐獻(xiàn)最好，不捐獻(xiàn)至少你別坑人——得有個合理的價格。
藝術(shù)評論：現(xiàn)在價格也高了，古代書畫、文物，價格都很貴。海外華人也知道這個很值錢的，即使你本人愿意，他還有子女，很難說。
謝辰生：也還是可以。比方說這個可以半捐可賣，這都可以考慮的?？傊?，在這個方面不要太積極。我不是很積極。關(guān)于流失海外的文物有幾種情況要區(qū)別。一個是珍貴的，一個是一般的。一個是過去的，一個是現(xiàn)代的。一個是合法的，一個是非法的。并不是說所有在國外的東西我們都要求歸還，我們從來沒有這個觀念，也沒有必要。而且有些東西的確能夠起到文化交流的作用，能夠傳播中華文化的作用，還是可以的。
我認(rèn)為重點首先是現(xiàn)代的、非法的出境文物，這是我們珍貴的。不管珍貴不珍貴，都得追回。對于過去合法出去的，有些珍貴的文物，我們也是想通過收購回來。非法與合法，重點先搞非法的。這是我的一個基本的觀點。目前盜墓的人猖獗得不得了，這種追索是打擊犯罪的組成部分。這是我們當(dāng)前的當(dāng)務(wù)之急。
藝術(shù)評論：去年聯(lián)合國出臺一個條例，就是鼓勵簽約國把文物回歸原宗主國。
謝辰生：人家埃及不就是通過這種手段，索要回去很多文物了。現(xiàn)在我們也在索要，也索要回來一部分——這是我們最主要途徑。英國、美國都要回來了一些。
藝術(shù)評論：就你印象中，要回來的比較重要的文物是？
謝辰生：從美國就索要回來一批流失的出土文物。
藝術(shù)評論：那不是收藏在博物館的吧？埃及和希臘后來曾把大都會博物館有一個七八十年前的東西要回來。
謝辰生：博物館的我們也可以要回來。
藝術(shù)評論：八國聯(lián)軍和日本侵華時掠奪的文物有嗎？
謝辰生：這將來都可以慢慢地索要，等待吧。索回的確有很大的困難，但是我覺得我們有信心，像剛才我說的，屬于掠奪的，我希望他的后代子孫能夠感到愧疚，能夠有覺悟，通過正當(dāng)?shù)那罋w還給我們。要求現(xiàn)在馬上都弄回來，這是不現(xiàn)實的。但是我們要永遠(yuǎn)強(qiáng)調(diào)我們有追索的權(quán)利。
