核心提示:竇文濤問到有一種當(dāng)代藝術(shù)家,叫自買自賣的,因?yàn)槌锤呱韮r(jià),他說賣幾千萬,實(shí)際上是他自買自賣,這樣的話,過一道手,然后大家就說他的畫值這么多錢。董國強(qiáng)稱在中國現(xiàn)階段,任何一個(gè)行業(yè)里面都有不規(guī)范的黑幕。
鳳凰衛(wèi)視6月8日《鏘鏘三人行》,以下為文字實(shí)錄:
竇文濤:今天咱們請來一個(gè)頭上放光的,為什么請這位仁兄來呢?最近拍賣界,6月4號(hào)發(fā)生了一件大新聞,創(chuàng)了一個(gè)紀(jì)錄,就是宋版書,一套宋版書40冊,叫做《錦繡萬花谷》來自于過去的著名收藏家過云樓的舊藏,據(jù)說是海內(nèi)孤本。拍了多少呢?1.88個(gè)億人民幣。
許子?xùn)|:不是兩點(diǎn)多少嗎?
董國強(qiáng):原價(jià)是1.88個(gè)億。
竇文濤:這就說到他了。因?yàn)樵蹅冞@次請來這件事的第一當(dāng)事人,他就是匡時(shí)的董董,董事長嘛,董國強(qiáng),董董。
許子?xùn)|:姓董,又是董事長。
國家文博館對文物有優(yōu)先購買權(quán)
竇文濤:對,董董。董董,我跟你說,許老師,你前一陣在香港,你應(yīng)該有所耳聞,他首先是個(gè)爆料的,前一陣在香港有個(gè)汝窯的碟子,賣了2億出頭港幣,開頭有人在微博上爆料,說是香港的著名的大劉,劉鑾雄買的,結(jié)果后來證明是劉廖,但是爆料的就是董董。
董國強(qiáng):這爆料他也是因?yàn)閯e人爆料,然后我就給轉(zhuǎn)發(fā)了一下,那個(gè)爆料的人可能沒有我在市場里面影響大。
許子?xùn)|:就歸功于他。
董國強(qiáng):所以媒體記者都說董國強(qiáng)說是誰誰買的,其實(shí)我是傳謠的。
竇文濤:是,你這個(gè)工作方法跟我們媒體是一樣的,這個(gè)沒什么。
許子?xùn)|:這怎么是傳謠,你傳的是事實(shí),對不對。
董國強(qiáng):但是最終證明不是事實(shí)。
竇文濤:不是劉鑾雄買的。
許子?xùn)|:你說是劉鑾雄買的?
董國強(qiáng):對。
竇文濤:他說是劉鑾雄買的。但是這回可確實(shí)是真的,因?yàn)樗怯H自見證,而且老實(shí)講,這套書他們這個(gè)公司是花了心思,當(dāng)作國寶來處理,而且中國的拍賣公司,咱就說搭臺(tái)唱戲,許老師我可以給你看看照片,人家說你中國拍賣公司做的還不錯(cuò),你再看看,專門為這套書,簡直是建了一個(gè)舞臺(tái),你看到?jīng)]有?
許子?xùn)|:像攝影棚一樣的過云樓。
竇文濤:像攝影棚一樣,一進(jìn)門你看透過這個(gè)輕紗,里邊是這個(gè)書,你再看第二張,這是《錦繡萬花谷》,這等于是宋代的這么一部百科全書,這個(gè)書。
許子?xùn)|:一共壘起來,面積上?
董國強(qiáng):我糾正一下,剛才說賣了1.88億,不是一套《錦繡萬花谷》,就是《錦繡萬花谷》只是它其中最重要的一部書,是一批過云樓藏書是一個(gè)標(biāo)的,一共是179部書,總的冊書是1292冊。
許子?xùn)|:是1200本書?
董國強(qiáng):對。
許子?xùn)|:就是過云樓所有藏書的1/4,對不對?
董國強(qiáng):對。
許子?xùn)|:但是他說精華就在這1/4里。
董國強(qiáng):對。
竇文濤:他們有人說這1.8都買這套《錦繡萬花谷》的。
董國強(qiáng):不是,1.88億是這個(gè)179部書,《錦繡萬花谷》大家認(rèn)為它應(yīng)該值1.5億,它在里邊占的比重可能是2/3的比重。
竇文濤:那是文革的時(shí)候,以前吧。
許子?xùn)|:以前是那樣?
董國強(qiáng):文革之后這種事情就沒有了。
許子?xùn)|:文革以后就是定向拍賣了?
董國強(qiáng):就沒有了。
許子?xùn)|:現(xiàn)在就是說優(yōu)先拍賣?
董國強(qiáng):文革以后我們的拍賣,中國的拍賣其實(shí)是從1993、1994年開始的。
竇文濤:許老師,我跟你講,這個(gè)董董他這真的是一個(gè)窗口,可以讓咱們觀察,甚至觀察現(xiàn)在中國的經(jīng)濟(jì),比如說這一次春季拍賣開始之前,我跟你聊天,當(dāng)時(shí)你就說過一句話,他說,這次總的說,情況不會(huì)太好好。
董國強(qiáng):對。
竇文濤:我說為什么不會(huì)太好?
許子?xùn)|:希臘欠債太多了?
竇文濤:不是,你說的不叫行話了。他說這行話就是,那前些年買了東西的那些人到現(xiàn)在還沒付錢呢,手里都沒錢了,怎么可能這回拍賣好呢。
董國強(qiáng):您說這個(gè)又給夸大了。我說是前些買東西的人,其中有相當(dāng)一部分人可能還欠著一部分錢呢,不是說他們沒給錢,而且他們欠的錢也不是說過去的,是上一場的,有比如說去年秋拍,很多買的,買了很多的人,比如說他們買了5000萬,他付了4000萬,還欠1000萬,他這一場他來拍。
許子?xùn)|:東西已經(jīng)拿走了?
董國強(qiáng):東西沒拿走,東西還在我們這,我們是錢沒付清,東西不能拿走。
許子?xùn)|:它也不許分期付款的是吧?
董國強(qiáng):不能分期付款,那東西不分期給,不能把東西切碎了然后分期給他,所以錢付清了才給他。但是你想,如果比如假設(shè)是你,這東西5000萬買了,現(xiàn)在只付4000萬,還有1000萬沒付,那這場拍賣你自己也不好意思來了。
竇文濤:而且你知道中國拍賣市場上不付錢這種現(xiàn)象,現(xiàn)在成了一個(gè)很有意思的事。
許子?xùn)|:以前好像賣一個(gè)獸首好像是福建什么地方。
竇文濤:就是福建那個(gè)人。
許子?xùn)|:對,在英國拍,后來就不付了。
竇文濤:他要為中華民族爭尊嚴(yán),不付錢。
許子?xùn)|:但是有沒有這種情況,假如說我買了這個(gè)東西,我錢還沒付清,他也有沒有權(quán)利把這個(gè)東西再投入市場再去拍?
董國強(qiáng):沒有權(quán)利
許子?xùn)|:一定要付清以后才行?
董國強(qiáng):你付不清拍賣公司不把東西給他,所以市場上其實(shí)包括看媒體也有這種誤解,說這個(gè)人東西買了,先給訂下來,然后把它賣了再去賺錢,其實(shí)這都是想當(dāng)然的,因?yàn)槟悴话彦X付清,你東西不能拿走,你就不可能去第二次交易。
許子?xùn)|:明白了。跟籌不一樣。
董國強(qiáng):不一樣。
竇文濤:那得也有一種,不是有一個(gè)人嘛,就是漢代那個(gè)金縷玉衣,他就跟銀行一起做局,說這玩意,找前故宮的退休專家,值多少個(gè)億來著?
許子?xùn)|:借了一大筆錢。
竇文濤:對。那東西倒是他自己手里的,但是是他自己穿的,穿了一件。
許子?xùn)|:對。我還有一個(gè)最近想了很久的問題,因?yàn)槲衣犝f有幾位當(dāng)代畫家的畫現(xiàn)在賣的非常高,對不對?
竇文濤:我也是想問這個(gè)問題,雖然我是外行,可是我對中國目前的亂象非常不能理解,大約在同期,就最近我說這個(gè)過云樓的書是一個(gè)事,還有一個(gè)事就是著名畫家李可染的《萬山紅遍》,你說這個(gè)海內(nèi)孤本這一套40冊宋本書賣了1.88億。
許子?xùn)|:你說多少本?
董國強(qiáng):1292本。
許子?xùn)|:1200本書跟一張畫差不多價(jià)錢。
竇文濤:哪差不多,《萬山紅遍》兩億五千多人民幣,加上傭金兩億九千人民幣,李可染《萬山紅遍》,等于現(xiàn)代的這么一個(gè)畫家,他怎么可以賣這么多?當(dāng)然有人愿意出錢,但為什么,你能說說嗎?
許子?xùn)|:對,我這是看不懂。
董國強(qiáng):藝術(shù)品市場其實(shí)很難類比的,你要這么說,你說一個(gè)瓷器,瓷器還有賣三個(gè)億、五個(gè)億都有,那如果跟李可染的《萬山紅遍》比,我認(rèn)為那個(gè)價(jià)格更不合理。為什么呢?那個(gè)東西是清代的工匠燒的,而且燒的不是一支,一燒就燒一批的。
許子?xùn)|:可是留到今天就很少。
董國強(qiáng):留到今天很少,李可染更少,李可染畫這《萬山紅遍》題材這個(gè)畫,那只畫了幾張。
許子?xùn)|:齊白石的《蝦》有多少啊。
董國強(qiáng):那每一張都不同。
許子?xùn)|:你看上次我們講那個(gè)碗,那個(gè)碗兩億,人家宋代,厲害在宋代,你看很少了,宋代的窯研究這個(gè)很難研究。
董國強(qiáng):沒錯(cuò)。
許子?xùn)|:我現(xiàn)在聽說,我困惑跟他一樣,我還不僅僅是一個(gè)價(jià)值的問題,因?yàn)槲以谖彝庑邢胂螅?000本宋代的書,跟一個(gè)幾十年前,跟錢鐘書他們一起打掃牛棚的,受委屈的知識(shí)分子的畫家的一個(gè)畫,那個(gè)畫家的畫比他更高,然后他們說這不是一個(gè)偶然現(xiàn)象,說現(xiàn)在很多齊白石的。
董國強(qiáng):這是普遍現(xiàn)象。
許子?xùn)|:當(dāng)代的很多畫,比那個(gè)明代畫家的畫還要值錢。
竇文濤:明代大畫家董其昌才賣300萬,那么這個(gè)今天的現(xiàn)代畫家就賣兩個(gè)億。
許子?xùn)|:然后我的問題是更一個(gè)問題,他們說現(xiàn)在這些畫的買進(jìn)買出,很多買家其實(shí)不個(gè)人,是公司,而那些公司其實(shí)都是大的國家機(jī)構(gòu)的辦的公司,你明白我說的意思沒有。
董國強(qiáng):嗯。
許子?xùn)|:有他們在買這些畫。
竇文濤:你把他問傻了。
董國強(qiáng):對,您覺得他們不應(yīng)該買?
許子?xùn)|:不是不應(yīng)該買。我的小心之心是這樣,他這個(gè)錢,如果買對了,這個(gè)畫增值很高,這個(gè)公司,我們假定。
竇文濤:簡短。你說。
許子?xùn)|:就是買對了他們可以賺很多錢,買不對,賠的不是他的錢。
董國強(qiáng):對,您說的那個(gè)是有道理的,但是這個(gè)首先第一,咱們先說您剛才說的董其昌賣300萬,李可染賣兩億多,首先一個(gè)問題,董其昌社會(huì)上知道的人肯定沒有知道李可染的人多,這是第一。
竇文濤:名氣不夠大。
董國強(qiáng):對。
許子?xùn)|:這是我們的罪過。
董國強(qiáng):這是我們的罪過,這是因?yàn)槲覀冇形幕锩幸粋€(gè)文化的斷層,這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn),董其昌的畫今天能看真假的沒有幾個(gè)人,李可染這個(gè)畫是板上釘釘,肯定是真的,來源,出處都是非常可靠的,如果董其昌的畫,來源出處非??煽?,然后所有人都一致認(rèn)為是真的,那董其昌的畫,也不是300萬,應(yīng)該是3000萬,但即便如此,跟他還是差10倍。
竇文濤:對。
董國強(qiáng):這10倍的原因就是文化的,就是當(dāng)今社會(huì)審美,社會(huì)的這種文化的鑒賞力。
竇文濤:沒文化,就是沒文化。
董國強(qiáng):跟這個(gè)是有關(guān)系的。
許子?xùn)|:但是跟文物市場資金的來源有沒有關(guān)系呢?
竇文濤:就是他剛才問的那個(gè)問題。
許子?xùn)|:是不是純粹私人在經(jīng)濟(jì)的投入?
董國強(qiáng):對,那么我回答您剛才這個(gè)問題,如果是一個(gè)國有的企業(yè),他要收購藝術(shù)品,他只敢買最有把握的,最有把握是什么呢?李可染最有把握,這個(gè)東西肯定是真的,他不敢卻冒險(xiǎn)買董其昌。
許子?xùn)|:而且藝術(shù)上他也沒有這個(gè)鑒賞力。
董國強(qiáng):他買的這個(gè)李可染,不會(huì)有人說這是假的,誰說這是假的,這人挨罵,因?yàn)檫@東西來源非常清楚。
許子?xùn)|:我認(rèn)識(shí)他孫子。
董國強(qiáng):對。再有一點(diǎn),你買了個(gè)董其昌,天天來的,就是說這個(gè)市場里假行家比假畫還多,明明是個(gè)真的,今天來說,我看這個(gè)不好。
許子?xùn)|:你們上當(dāng)了。
竇文濤:沒錯(cuò)。
董國強(qiáng):反而給自己添了很多惡心。
竇文濤:對。但是我跟你講,我這人比較喜歡陰謀論,平常聽人說你們這行里很有很多黑幕,你比方說一旦要有一個(gè)像李可染這個(gè)賣兩億多的,我首先就會(huì)聽到一種流言,咱們或者說是謠言,就是說做局的,哪能賣這么多呢?這是幾方,甚至還有一種當(dāng)代藝術(shù)家,你聽說過嗎?叫自買自賣的,因?yàn)槌锤呱韮r(jià)是吧,你知道這事嗎?他說賣幾千萬,實(shí)際上是他自買自賣,這樣的話,過一道手,然后大家就說他的畫值這么多錢,這個(gè)事情怎么樣?
董國強(qiáng):在中國現(xiàn)階段,任何一個(gè)行業(yè)里面都有不規(guī)范的黑幕。
許子?xùn)|:文物市場。
竇文濤:尤其是你們這個(gè)行業(yè)。
董國強(qiáng):你不能要求藝術(shù)品拍賣這個(gè)市場就是鐵板一塊。
許子?xùn)|:水至清無魚。
董國強(qiáng):這整個(gè)是一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象,這不僅僅是一個(gè)行業(yè)的問題,那你說這情況有沒有?肯定是有,但是有它肯定是少數(shù),它肯定不是普遍現(xiàn)象,不是說所有當(dāng)代的畫家那個(gè)畫全都是自己炒高的。
許子?xùn)|:我有一點(diǎn)可以肯定,這個(gè)過云樓真貨,值,一大堆,你想想。
竇文濤:沒錯(cuò),《萬山紅遍》也是真貨,值不值那就是公說公有理,婆說婆有理了。
許子?xùn)|:不說了,牽涉私人。
竇文濤:對,咱們這個(gè)董董,你平常聽說過點(diǎn)什么事,你比方說我還聽說過一種,你知道現(xiàn)在中國特有的經(jīng)濟(jì)形勢,外國人要不說是比較守承諾,或者說是重合約,但中國人甚至有些時(shí)候,我聽說過叫三角債,說在你們這個(gè)地方,什么叫三角債,你給我們解釋一下?
董國強(qiáng):就是我們這個(gè)行業(yè)三角債是這樣一個(gè)情況,比如你送了一張畫給我拍,賣了200萬,然后200萬,你看一個(gè)東西,你再同樣這場拍賣里,你又看到一個(gè)東西你喜歡,150萬,你把它買了,你買了這件東西是文濤送的,那你賣的這個(gè)200萬,錢賣收到,但是你又買了一個(gè)150萬,這是文濤送的,那個(gè)200萬如果不付的話,這個(gè)三角債就形成了,因?yàn)榕馁u公司既不能付給你150萬,因?yàn)槟愕?50萬是他買的,他買的他賣了200萬的錢沒收到,他又不會(huì)再付150萬出來,因?yàn)槲颐看钨u了200萬,我在你這賣了是富余的。
竇文濤:就是給同一家拍賣公司對吧,就等于我不用付錢了。
董國強(qiáng):那么也就變成了我們來說,我們要面對2個(gè)人指責(zé),你指責(zé),我說你,我這個(gè)賣了150萬到現(xiàn)在錢還不給我,然后你說我這200萬,還應(yīng)該再退給我50萬呢,但是就因?yàn)檫@一個(gè)人付200萬,如果說這個(gè)事情還有一個(gè),恰巧你們倆又認(rèn)識(shí),你拿著這150萬買東西,因?yàn)槟阗u了200萬,你買150,作為拍賣公司來說,覺得不怕你不付錢了,所以這東西可能就交給你了,因?yàn)槲覀冞€不但你錢不應(yīng)該給交,我們還要再給你50萬。恰巧你們倆還認(rèn)識(shí),你拿這東西找文濤去顯擺。你說你看這東西買的好不好。文濤說這東西是我的,文濤肯定馬上來找拍賣公司。你們怎么回事,錢沒給,東西就拿走了,你們肯定收到錢了,對不對,你不收到錢,東西你不會(huì)拿走。
許子?xùn)|:所以拍賣行雖然看上去像這樣怎么穩(wěn)賺,但其實(shí)你們也有很大的風(fēng)險(xiǎn)。
董國強(qiáng):我跟這么說吧,我從2005年開始做拍賣,我這七年時(shí)間,我挨得罵比我前邊這四十年挨的罵都多。
竇文濤:你成孫子了。
董國強(qiáng):嗯。
許子?xùn)|:但你為什么這6月4號(hào)你這個(gè)拍賣這么大的一樁買賣你都敢做呢?你是什么雄心壯志呢?
竇文濤:人家不但做,這還得吹捧吹捧他,人家就是說如果國家文博單位收購了這個(gè)我《錦繡萬花谷》,他不收傭金。
董國強(qiáng):不是不收傭金。
許子?xùn)|:你別坑人家好不好。
竇文濤:挖個(gè)坑掉里頭。
董國強(qiáng):是收傭金,但是收完以后,我把它捐出去,我不收就變成我免了傭金,那別人只覺得我高姿態(tài),那我把我應(yīng)收的收進(jìn)來以后,再把它捐出去,這錢是我捐出的。
竇文濤:那家伙可是幾千萬吶。
董國強(qiáng):大家應(yīng)該將近3000萬吧。
竇文濤:你這么有錢,你就能捐了。
董國強(qiáng):不是,我覺得這事情是這樣,首先作為這批書,這批書放到你眼前的時(shí)候,我相信任何一個(gè)對文化有感情的人,都會(huì)被它拿下。
許子?xùn)|:震動(dòng)了。
董國強(qiáng):我們這個(gè)書到全國各地巡展,很多人都是蜂擁而至來看,那些來看書的人95%的人都不懂書,但為什么要看。
國家文博單位對文物有優(yōu)先購買權(quán)。
責(zé)任編輯:ZF