核心提示：竇文濤問到有一種當(dāng)代藝術(shù)家，叫自買自賣的，因?yàn)槌锤呱韮r(jià)，他說賣幾千萬，實(shí)際上是他自買自賣，這樣的話，過一道手，然后大家就說他的畫值這么多錢。董國強(qiáng)稱在中國現(xiàn)階段，任何一個(gè)行業(yè)里面都有不規(guī)范的黑幕。
鳳凰衛(wèi)視6月8日《鏘鏘三人行》，以下為文字實(shí)錄：
竇文濤：今天咱們請來一個(gè)頭上放光的，為什么請這位仁兄來呢？最近拍賣界，6月4號(hào)發(fā)生了一件大新聞，創(chuàng)了一個(gè)紀(jì)錄，就是宋版書，一套宋版書40冊，叫做《錦繡萬花谷》來自于過去的著名收藏家過云樓的舊藏，據(jù)說是海內(nèi)孤本。拍了多少呢？1.88個(gè)億人民幣。
許子?xùn)|：不是兩點(diǎn)多少嗎？
董國強(qiáng)：原價(jià)是1.88個(gè)億。
竇文濤：這就說到他了。因?yàn)樵蹅冞@次請來這件事的第一當(dāng)事人，他就是匡時(shí)的董董，董事長嘛，董國強(qiáng)，董董。
許子?xùn)|：姓董，又是董事長。
國家文博館對文物有優(yōu)先購買權(quán)
竇文濤：對，董董。董董，我跟你說，許老師，你前一陣在香港，你應(yīng)該有所耳聞，他首先是個(gè)爆料的，前一陣在香港有個(gè)汝窯的碟子，賣了2億出頭港幣，開頭有人在微博上爆料，說是香港的著名的大劉，劉鑾雄買的，結(jié)果后來證明是劉廖，但是爆料的就是董董。
董國強(qiáng)：這爆料他也是因?yàn)閯e人爆料，然后我就給轉(zhuǎn)發(fā)了一下，那個(gè)爆料的人可能沒有我在市場里面影響大。
許子?xùn)|：就歸功于他。
董國強(qiáng)：所以媒體記者都說董國強(qiáng)說是誰誰買的，其實(shí)我是傳謠的。
竇文濤：是，你這個(gè)工作方法跟我們媒體是一樣的，這個(gè)沒什么。
許子?xùn)|：這怎么是傳謠，你傳的是事實(shí)，對不對。
董國強(qiáng)：但是最終證明不是事實(shí)。
竇文濤：不是劉鑾雄買的。
許子?xùn)|：你說是劉鑾雄買的？
董國強(qiáng)：對。
竇文濤：他說是劉鑾雄買的。但是這回可確實(shí)是真的，因?yàn)樗怯H自見證，而且老實(shí)講，這套書他們這個(gè)公司是花了心思，當(dāng)作國寶來處理，而且中國的拍賣公司，咱就說搭臺(tái)唱戲，許老師我可以給你看看照片，人家說你中國拍賣公司做的還不錯(cuò)，你再看看，專門為這套書，簡直是建了一個(gè)舞臺(tái)，你看到?jīng)]有？
許子?xùn)|：像攝影棚一樣的過云樓。
竇文濤：像攝影棚一樣，一進(jìn)門你看透過這個(gè)輕紗，里邊是這個(gè)書，你再看第二張，這是《錦繡萬花谷》，這等于是宋代的這么一部百科全書，這個(gè)書。
許子?xùn)|：一共壘起來，面積上？
董國強(qiáng)：我糾正一下，剛才說賣了1.88億，不是一套《錦繡萬花谷》，就是《錦繡萬花谷》只是它其中最重要的一部書，是一批過云樓藏書是一個(gè)標(biāo)的，一共是179部書，總的冊書是1292冊。
許子?xùn)|：是1200本書？
董國強(qiáng)：對。
許子?xùn)|：就是過云樓所有藏書的1/4，對不對？
董國強(qiáng)：對。
許子?xùn)|：但是他說精華就在這1/4里。
董國強(qiáng)：對。
竇文濤：他們有人說這1.8都買這套《錦繡萬花谷》的。
董國強(qiáng)：不是，1.88億是這個(gè)179部書，《錦繡萬花谷》大家認(rèn)為它應(yīng)該值1.5億，它在里邊占的比重可能是2/3的比重。
竇文濤：那是文革的時(shí)候，以前吧。
許子?xùn)|：以前是那樣？
董國強(qiáng)：文革之后這種事情就沒有了。
許子?xùn)|：文革以后就是定向拍賣了？
董國強(qiáng)：就沒有了。
許子?xùn)|：現(xiàn)在就是說優(yōu)先拍賣？
董國強(qiáng)：文革以后我們的拍賣，中國的拍賣其實(shí)是從1993、1994年開始的。
竇文濤：許老師，我跟你講，這個(gè)董董他這真的是一個(gè)窗口，可以讓咱們觀察，甚至觀察現(xiàn)在中國的經(jīng)濟(jì)，比如說這一次春季拍賣開始之前，我跟你聊天，當(dāng)時(shí)你就說過一句話，他說，這次總的說，情況不會(huì)太好好。
董國強(qiáng)：對。
竇文濤：我說為什么不會(huì)太好？
許子?xùn)|：希臘欠債太多了？
竇文濤：不是，你說的不叫行話了。他說這行話就是，那前些年買了東西的那些人到現(xiàn)在還沒付錢呢，手里都沒錢了，怎么可能這回拍賣好呢。
董國強(qiáng)：您說這個(gè)又給夸大了。我說是前些買東西的人，其中有相當(dāng)一部分人可能還欠著一部分錢呢，不是說他們沒給錢，而且他們欠的錢也不是說過去的，是上一場的，有比如說去年秋拍，很多買的，買了很多的人，比如說他們買了5000萬，他付了4000萬，還欠1000萬，他這一場他來拍。
許子?xùn)|：東西已經(jīng)拿走了？
董國強(qiáng)：東西沒拿走，東西還在我們這，我們是錢沒付清，東西不能拿走。
許子?xùn)|：它也不許分期付款的是吧？
董國強(qiáng)：不能分期付款，那東西不分期給，不能把東西切碎了然后分期給他，所以錢付清了才給他。但是你想，如果比如假設(shè)是你，這東西5000萬買了，現(xiàn)在只付4000萬，還有1000萬沒付，那這場拍賣你自己也不好意思來了。
竇文濤：而且你知道中國拍賣市場上不付錢這種現(xiàn)象，現(xiàn)在成了一個(gè)很有意思的事。
許子?xùn)|：以前好像賣一個(gè)獸首好像是福建什么地方。
竇文濤：就是福建那個(gè)人。
許子?xùn)|：對，在英國拍，后來就不付了。
竇文濤：他要為中華民族爭尊嚴(yán)，不付錢。
許子?xùn)|：但是有沒有這種情況，假如說我買了這個(gè)東西，我錢還沒付清，他也有沒有權(quán)利把這個(gè)東西再投入市場再去拍？
董國強(qiáng)：沒有權(quán)利
許子?xùn)|：一定要付清以后才行？
董國強(qiáng)：你付不清拍賣公司不把東西給他，所以市場上其實(shí)包括看媒體也有這種誤解，說這個(gè)人東西買了，先給訂下來，然后把它賣了再去賺錢，其實(shí)這都是想當(dāng)然的，因?yàn)槟悴话彦X付清，你東西不能拿走，你就不可能去第二次交易。
許子?xùn)|：明白了。跟籌不一樣。
董國強(qiáng)：不一樣。
竇文濤：那得也有一種，不是有一個(gè)人嘛，就是漢代那個(gè)金縷玉衣，他就跟銀行一起做局，說這玩意，找前故宮的退休專家，值多少個(gè)億來著？
許子?xùn)|：借了一大筆錢。
竇文濤：對。那東西倒是他自己手里的，但是是他自己穿的，穿了一件。
許子?xùn)|：對。我還有一個(gè)最近想了很久的問題，因?yàn)槲衣犝f有幾位當(dāng)代畫家的畫現(xiàn)在賣的非常高，對不對？
竇文濤：我也是想問這個(gè)問題，雖然我是外行，可是我對中國目前的亂象非常不能理解，大約在同期，就最近我說這個(gè)過云樓的書是一個(gè)事，還有一個(gè)事就是著名畫家李可染的《萬山紅遍》，你說這個(gè)海內(nèi)孤本這一套40冊宋本書賣了1.88億。
許子?xùn)|：你說多少本？
董國強(qiáng)：1292本。
許子?xùn)|：1200本書跟一張畫差不多價(jià)錢。
竇文濤：哪差不多，《萬山紅遍》兩億五千多人民幣，加上傭金兩億九千人民幣，李可染《萬山紅遍》，等于現(xiàn)代的這么一個(gè)畫家，他怎么可以賣這么多？當(dāng)然有人愿意出錢，但為什么，你能說說嗎？
許子?xùn)|：對，我這是看不懂。
董國強(qiáng)：藝術(shù)品市場其實(shí)很難類比的，你要這么說，你說一個(gè)瓷器，瓷器還有賣三個(gè)億、五個(gè)億都有，那如果跟李可染的《萬山紅遍》比，我認(rèn)為那個(gè)價(jià)格更不合理。為什么呢？那個(gè)東西是清代的工匠燒的，而且燒的不是一支，一燒就燒一批的。
許子?xùn)|：可是留到今天就很少。
董國強(qiáng)：留到今天很少，李可染更少，李可染畫這《萬山紅遍》題材這個(gè)畫，那只畫了幾張。
許子?xùn)|：齊白石的《蝦》有多少啊。
董國強(qiáng)：那每一張都不同。
許子?xùn)|：你看上次我們講那個(gè)碗，那個(gè)碗兩億，人家宋代，厲害在宋代，你看很少了，宋代的窯研究這個(gè)很難研究。
董國強(qiáng)：沒錯(cuò)。
許子?xùn)|：我現(xiàn)在聽說，我困惑跟他一樣，我還不僅僅是一個(gè)價(jià)值的問題，因?yàn)槲以谖彝庑邢胂螅?000本宋代的書，跟一個(gè)幾十年前，跟錢鐘書他們一起打掃牛棚的，受委屈的知識(shí)分子的畫家的一個(gè)畫，那個(gè)畫家的畫比他更高，然后他們說這不是一個(gè)偶然現(xiàn)象，說現(xiàn)在很多齊白石的。
董國強(qiáng)：這是普遍現(xiàn)象。
許子?xùn)|：當(dāng)代的很多畫，比那個(gè)明代畫家的畫還要值錢。
竇文濤：明代大畫家董其昌才賣300萬，那么這個(gè)今天的現(xiàn)代畫家就賣兩個(gè)億。
許子?xùn)|：然后我的問題是更一個(gè)問題，他們說現(xiàn)在這些畫的買進(jìn)買出，很多買家其實(shí)不個(gè)人，是公司，而那些公司其實(shí)都是大的國家機(jī)構(gòu)的辦的公司，你明白我說的意思沒有。
董國強(qiáng)：嗯。
許子?xùn)|：有他們在買這些畫。
竇文濤：你把他問傻了。
董國強(qiáng)：對，您覺得他們不應(yīng)該買？
許子?xùn)|：不是不應(yīng)該買。我的小心之心是這樣，他這個(gè)錢，如果買對了，這個(gè)畫增值很高，這個(gè)公司，我們假定。
竇文濤：簡短。你說。
許子?xùn)|：就是買對了他們可以賺很多錢，買不對，賠的不是他的錢。
董國強(qiáng)：對，您說的那個(gè)是有道理的，但是這個(gè)首先第一，咱們先說您剛才說的董其昌賣300萬，李可染賣兩億多，首先一個(gè)問題，董其昌社會(huì)上知道的人肯定沒有知道李可染的人多，這是第一。
竇文濤：名氣不夠大。
董國強(qiáng)：對。
許子?xùn)|：這是我們的罪過。
董國強(qiáng)：這是我們的罪過，這是因?yàn)槲覀冇形幕锩幸粋€(gè)文化的斷層，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，董其昌的畫今天能看真假的沒有幾個(gè)人，李可染這個(gè)畫是板上釘釘，肯定是真的，來源，出處都是非常可靠的，如果董其昌的畫，來源出處非?？煽?，然后所有人都一致認(rèn)為是真的，那董其昌的畫，也不是300萬，應(yīng)該是3000萬，但即便如此，跟他還是差10倍。
竇文濤：對。
董國強(qiáng)：這10倍的原因就是文化的，就是當(dāng)今社會(huì)審美，社會(huì)的這種文化的鑒賞力。
竇文濤：沒文化，就是沒文化。
董國強(qiáng)：跟這個(gè)是有關(guān)系的。
許子?xùn)|：但是跟文物市場資金的來源有沒有關(guān)系呢？
竇文濤：就是他剛才問的那個(gè)問題。
許子?xùn)|：是不是純粹私人在經(jīng)濟(jì)的投入？
董國強(qiáng)：對，那么我回答您剛才這個(gè)問題，如果是一個(gè)國有的企業(yè)，他要收購藝術(shù)品，他只敢買最有把握的，最有把握是什么呢？李可染最有把握，這個(gè)東西肯定是真的，他不敢卻冒險(xiǎn)買董其昌。
許子?xùn)|：而且藝術(shù)上他也沒有這個(gè)鑒賞力。
董國強(qiáng)：他買的這個(gè)李可染，不會(huì)有人說這是假的，誰說這是假的，這人挨罵，因?yàn)檫@東西來源非常清楚。
許子?xùn)|：我認(rèn)識(shí)他孫子。
董國強(qiáng)：對。再有一點(diǎn)，你買了個(gè)董其昌，天天來的，就是說這個(gè)市場里假行家比假畫還多，明明是個(gè)真的，今天來說，我看這個(gè)不好。
許子?xùn)|：你們上當(dāng)了。
竇文濤：沒錯(cuò)。
董國強(qiáng)：反而給自己添了很多惡心。
竇文濤：對。但是我跟你講，我這人比較喜歡陰謀論，平常聽人說你們這行里很有很多黑幕，你比方說一旦要有一個(gè)像李可染這個(gè)賣兩億多的，我首先就會(huì)聽到一種流言，咱們或者說是謠言，就是說做局的，哪能賣這么多呢？這是幾方，甚至還有一種當(dāng)代藝術(shù)家，你聽說過嗎？叫自買自賣的，因?yàn)槌锤呱韮r(jià)是吧，你知道這事嗎？他說賣幾千萬，實(shí)際上是他自買自賣，這樣的話，過一道手，然后大家就說他的畫值這么多錢，這個(gè)事情怎么樣？
董國強(qiáng)：在中國現(xiàn)階段，任何一個(gè)行業(yè)里面都有不規(guī)范的黑幕。
許子?xùn)|：文物市場。
竇文濤：尤其是你們這個(gè)行業(yè)。
董國強(qiáng)：你不能要求藝術(shù)品拍賣這個(gè)市場就是鐵板一塊。
許子?xùn)|：水至清無魚。
董國強(qiáng)：這整個(gè)是一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象，這不僅僅是一個(gè)行業(yè)的問題，那你說這情況有沒有？肯定是有，但是有它肯定是少數(shù)，它肯定不是普遍現(xiàn)象，不是說所有當(dāng)代的畫家那個(gè)畫全都是自己炒高的。
許子?xùn)|：我有一點(diǎn)可以肯定，這個(gè)過云樓真貨，值，一大堆，你想想。
竇文濤：沒錯(cuò)，《萬山紅遍》也是真貨，值不值那就是公說公有理，婆說婆有理了。
許子?xùn)|：不說了，牽涉私人。
竇文濤：對，咱們這個(gè)董董，你平常聽說過點(diǎn)什么事，你比方說我還聽說過一種，你知道現(xiàn)在中國特有的經(jīng)濟(jì)形勢，外國人要不說是比較守承諾，或者說是重合約，但中國人甚至有些時(shí)候，我聽說過叫三角債，說在你們這個(gè)地方，什么叫三角債，你給我們解釋一下？
董國強(qiáng)：就是我們這個(gè)行業(yè)三角債是這樣一個(gè)情況，比如你送了一張畫給我拍，賣了200萬，然后200萬，你看一個(gè)東西，你再同樣這場拍賣里，你又看到一個(gè)東西你喜歡，150萬，你把它買了，你買了這件東西是文濤送的，那你賣的這個(gè)200萬，錢賣收到，但是你又買了一個(gè)150萬，這是文濤送的，那個(gè)200萬如果不付的話，這個(gè)三角債就形成了，因?yàn)榕馁u公司既不能付給你150萬，因?yàn)槟愕?50萬是他買的，他買的他賣了200萬的錢沒收到，他又不會(huì)再付150萬出來，因?yàn)槲颐看钨u了200萬，我在你這賣了是富余的。
竇文濤：就是給同一家拍賣公司對吧，就等于我不用付錢了。
董國強(qiáng)：那么也就變成了我們來說，我們要面對2個(gè)人指責(zé)，你指責(zé)，我說你，我這個(gè)賣了150萬到現(xiàn)在錢還不給我，然后你說我這200萬，還應(yīng)該再退給我50萬呢，但是就因?yàn)檫@一個(gè)人付200萬，如果說這個(gè)事情還有一個(gè)，恰巧你們倆又認(rèn)識(shí)，你拿著這150萬買東西，因?yàn)槟阗u了200萬，你買150，作為拍賣公司來說，覺得不怕你不付錢了，所以這東西可能就交給你了，因?yàn)槲覀冞€不但你錢不應(yīng)該給交，我們還要再給你50萬。恰巧你們倆還認(rèn)識(shí)，你拿這東西找文濤去顯擺。你說你看這東西買的好不好。文濤說這東西是我的，文濤肯定馬上來找拍賣公司。你們怎么回事，錢沒給，東西就拿走了，你們肯定收到錢了，對不對，你不收到錢，東西你不會(huì)拿走。
許子?xùn)|：所以拍賣行雖然看上去像這樣怎么穩(wěn)賺，但其實(shí)你們也有很大的風(fēng)險(xiǎn)。
董國強(qiáng)：我跟這么說吧，我從2005年開始做拍賣，我這七年時(shí)間，我挨得罵比我前邊這四十年挨的罵都多。
竇文濤：你成孫子了。
董國強(qiáng)：嗯。
許子?xùn)|：但你為什么這6月4號(hào)你這個(gè)拍賣這么大的一樁買賣你都敢做呢？你是什么雄心壯志呢？
竇文濤：人家不但做，這還得吹捧吹捧他，人家就是說如果國家文博單位收購了這個(gè)我《錦繡萬花谷》，他不收傭金。
董國強(qiáng)：不是不收傭金。
許子?xùn)|：你別坑人家好不好。
竇文濤：挖個(gè)坑掉里頭。
董國強(qiáng)：是收傭金，但是收完以后，我把它捐出去，我不收就變成我免了傭金，那別人只覺得我高姿態(tài)，那我把我應(yīng)收的收進(jìn)來以后，再把它捐出去，這錢是我捐出的。
竇文濤：那家伙可是幾千萬吶。
董國強(qiáng)：大家應(yīng)該將近3000萬吧。
竇文濤：你這么有錢，你就能捐了。
董國強(qiáng)：不是，我覺得這事情是這樣，首先作為這批書，這批書放到你眼前的時(shí)候，我相信任何一個(gè)對文化有感情的人，都會(huì)被它拿下。
許子?xùn)|：震動(dòng)了。
董國強(qiáng)：我們這個(gè)書到全國各地巡展，很多人都是蜂擁而至來看，那些來看書的人95%的人都不懂書，但為什么要看。
國家文博單位對文物有優(yōu)先購買權(quán)。
